Νέες μορφές εθνικισμών,που αναπτύσσονται μέσω διαφόρων εξελίξεων στην κοινωνία Συνέντευξη: Benedict Anderson
Νέες μορφές εθνικισμών,που αναπτύσσονται μέσω διαφόρων εξελίξεων στην κοινωνία
Συνέντευξη: Benedict Anderson
‒ Τι σημαίνει να ανήκεις σε ένα έθνος;
‒ Στον 21ο αιώνα ακόμη χρειαζόμαστε ένα εθνικό κράτος, με το οποίο να καθοριζόμαστε;
‒ Πόσο βαθιά μέσα μας είναι εμποτισμένο το συναίσθημα της εθνικότητας, του πατριωτισμού, του σωβινισμού και του εθνικισμού;
Ο καθηγητής του πανεπιστημίου Cornell της Νέας Υόρκης Benedict Anderson, που έχει γράψει ένα από τα πλέον πολυδιαβασμένα βιβλία για τον εθνικισμό, το: «Φαντασιακές Κοινότητες. Στοχασμοί για τις απαρχές και τη διάδοση του εθνικισμού», απαντάει στα ερωτήματα αυτά.
Αναφέρεται επίσης σε νέες μορφές εθνικισμών, όπως οι εκ του μακρόθεν εθνικισμοί των μεταναστών: Οι εβραίοι στις Η.Π.Α. αγωνίζονται για μια χώρα στην Μέση Ανατολή, οι ταμίλ στη Νορβηγία μοχθούν για μια δική τους χώρα στην Σρι Λάνκα. Οι πλέον ένθερμοι εθνικιστές σιχ είναι εγκατεστημένοι στην Αυστραλία και τον Καναδά – χάρη στο διαδίκτυο και τα φθηνά αεροπορικά εισιτήρια.
Η συνέντευξη δόθηκε στον δημοσιογράφο Lοrenz Κhazaleh στο περιθώριο του Διεθνούς Φεστιβάλ Λογοτεχνίας και Ελευθερίας Λόγου του Σταβάνγκερ της Νορβηγίας κι αναρτήθηκε στην ιστοσελίδα του πανεπιστημίου του Όσλο (uiο.nο). Το παρακάτω κείμενο αποτελείται από μεταφρασμένα αποσπάσματα της συνέντευξης.
Ένα από τα κύρια σημεία στο βιβλίο «Φαντασιακές κοινότητες» του Benedict Anderson, που πρωτοεκδόθηκε το 1983, είναι, ότι τα έθνη είναι φαντασιακές κοινότητες, επειδή ποτέ –ακόμη και στα μικρότερα έθνη– δεν μπορεί να γνωρίζει κάποιος όλα τα μέλη του έθνους.
Ο συγγραφέας εξερευνά τόσο τις πολιτισμικές όσο και τις πολιτικές συνθήκες συγκρότησής τους. Εστιάζει το ενδιαφέρον του σε πολύπλευρα και αλληλοδιαπλεκόμενα ζητήματα, όπως η αλληλόδραση ανάμεσα στον καπιταλισμό και τις σύγχρονες τεχνολογίες εκτύπωσης και διακίνησης εντύπων, η παρακμή παραδοσιακών πολιτικών καθεστώτων (όπως η κληρονομική βασιλεία), οι μετασχηματισμοί της θρησκευτικής πίστης, οι μεταβαλλόμενες αντιλήψεις για το χρόνο, η γλωσσική έκφραση.
Ο Anderson έχει μικτό υπόβαθρο. Γεννήθηκε από αγγλίδα μητέρα και ιρλανδό πατέρα, μεγάλωσε στην Κίνα, σπούδασε στην Αγγλία και τις Η.Π.Α. και έκανε έρευνες στην Ινδονησία και την Ταϊλάνδη. Από τις αρχές του 1970 έζησε κυρίως στις Η.Π.Α. Η λέξη κλειδί στο πώς ο ίδιος κατανοεί ο ίδιος τον εθνικισμό είναι η ντροπή. Για να πάμε λίγο πιο βαθιά στο θέμα τον ρωτήσαμε για ποια χώρα έχει νιώσει ντροπή. Ήταν μια ερώτηση, για την οποία δεν σκέφτηκε πολύ για να απαντήσει:
‒ Λοιπόν, αυτό άλλαξε κατά την διάρκεια της ζωής μου. Όταν ήμουν νέος ντρεπόμουν για την Αγγλία. Άρχισα να ασχολούμαι με την πολιτική στα είκοσί μου χρόνια, όταν ήμουν φοιτητής στο πανεπιστήμιο του Cambridge.
Έγινα μάρτυρας στο πώς οι νεαροί της υπεροπτικής ανώτερης τάξης χτυπούσαν τους φοιτητές από τη Σρι Λάνκα διαδηλώνοντας κατά του ρόλου της Βρετανίας στην Κρίση του Σουέζ. Με έκανε να ντρέπομαι σκεπτόμενος πώς ένας άγγλος μπορεί και συμπεριφέρεται κατ΄ αυτό τον τρόπο!
Σήμερα δεν είμαι τόσο δεμένος με την Αγγλία. Έχω έναν αναντίρρητο –αλλά όχι δυνατό– δεσμό με τις Η.Π.Α., αλλά και με τα μέρη, στα οποία σπούδασα στη νοτιοανατολική Ασία. Ντρέπομαι με αυτά που συμβαίνουν στην νότιο Ταϊλάνδη. Έχω μία μακρά σχέση με την Ινδονησία, αλλά σταμάτησα να νιώθω ντροπή για αυτή τη χώρα.
‒ Είσθε λοιπόν, λιγάκι εθνικιστής, παρά τα αποκαλυπτικά βιβλία, που έχετε γράψει για τον εθνικισμό.
‒ Ναι, αναμφίβολα. Πρέπει να είμαι ο μοναδικός, που γράφει για τον εθνικισμό, χωρίς να τον θεωρεί άσχημο. Εάν σκεφτείτε ερευνητές όπως ο Gellner και ο Hobsbawm έχουν μια επιθετική συμπεριφορά έναντι του εθνικισμού. Εγώ επί του παρόντος σκέπτομαι, ότι ο εθνικισμός μπορεί να αποτελέσει μια γοητευτική ιδεολογία. Μου αρέσουν τα ουτοπικά του στοιχεία.
Ορισμένοι άνθρωποι σκέπτονται τον εθνικισμό ως κάτι μεγάλο και σοβαρό. Ο Michael Billig έγραψε ένα καλό και αστείο βιβλίο με τίτλο: «Τετριμμένος εθνικισμός». Τονίζει, ότι ο εθνικισμός είναι παρών κάθε μέρα, βρίσκεται στον αέρα που αναπνέουμε: έχουμε εθνικό καιρό, εθνική ώρα, εθνικά νέα, εθνική κουζίνα κ.λπ. κ.λπ..
Το αγγλικό εθνικό φαντασιακό.
Σύμφωνα με τον Anderson ο εθνικισμός κάνει τους ανθρώπους να συμπεριφέρονται καλύτερα, επειδή είναι μέλη μιας κοινωνίας:
‒ Υπακούς στους νόμους, επειδή είναι οι δικοί σου νόμοι ‒ όχι πάντα, επειδή ίσως να κλέβεις στις φορολογικές σου δηλώσεις, αλλά συνήθως υπακούς. Ο εθνικισμός ενθαρρύνει την καλή συμπεριφορά. Για τον Billig ο εθνικισμός είναι σαν το ανθρώπινο σώμα. Μερικές φορές είναι υγιές, αλλά κάποιες άλλες μπορεί να αρρωστήσει, να κάνει πυρετό και άρρωστα πράγματα. Αλλά η φυσιολογική θερμοκρασία του σώματος δεν είναι 41 βαθμοί Κελσίου, αλλά 36,5.
 |
| Ο Κεμάλ Ατατούρκ έδωσε σε μια από τις κρατικές τράπεζες το όνομα Eti Banka (Χεττιτική Τράπεζα)και σε κάποια άλλη το όνομα Σουμερικἡ Τράπεζα. Αυτές οι τράπεζες ευημερούν σήμερα και δεν υπάρχει κανένας λόγος να αμφιβάλλουμε, ότι πολλοί τούρκοι θεώρησαν σοβαρά, και θεωρούν,τους χετταίους και τους σουμέριους ως προγόνους τους. |
Το τούρκικο εθνικό φαντασιακό.
‒ Γράψατε τις «Φαντασιακές Κοινότητες» τη δεκαετία του ’80. Τι θα γράφατε στον πρόλογο μιας ενδεχόμενης επανέκδοσης σήμερα;
‒ Λοιπόν, πρόκειται για ένα βιβλίο, το οποίο έγραψα όταν ήμουν 45 ετών. Έχω την ίδια σχέση με αυτό το βιβλίο, την οποία θα είχα και με μια κόρη, η οποία μεγάλωσε και το έσκασε με έναν οδηγό λεωφορείου: την βλέπω που και που, αλλά τώρα έχει τη δική της ευτυχισμένη ζωή. Τι θα άλλαζα στο βιβλίο; Λοιπόν, θα έπρεπε να προσπαθήσω να αλλάξω την κόρη μου;
 |
| Εθνικισμός εκ του μακρόθεν. Μια τεράστια σημαία του Πουέρτο Ρίκο κατά τη διάρκεια παρέλασης στη Νέα Υόρκηπορτορικανών, που γιορτάζουν την εθνική τους ημέρα. |
‒ Τι έχει αλλάξει από τότε;
‒ Αυτό που είναι νέο, μεταξύ άλλων, είναι η αμερικάνικη κυριαρχία, ο νεοφιλελευθερισμός, και ο εκ του μακρόθεν εθνικισμός. Το 1998 δημοσίευσα μία συλλογή μελετών στο βιβλίο «Το φάσμα των συγκρίσεων: Εθνικισμός, νοτιοανατολική Ασία και ο κόσμος». Τρία ή τέσσερα από τα κείμενα δομήθηκαν πάνω στις «Φαντασιακές Κοινότητες» και απαντούν στις αντιδράσεις, που ακολούθησαν το βιβλίο. Προσπάθησα να επανέλθω λέγοντας κάτι νέο σχετικά με τον εθνικισμό και τι είναι αυτό, που λαμβάνει χώρα στην κοινωνία.
 |
Το ελληνικό εθνικό φαντασιακό.
‒ Μα, ο εθνικισμός δεν είναι παρωχημένος στην σημερινή παγκόσμια κοινωνία μας; Όλο και περισσότεροι άνθρωποι ζουν μια υπέρ-εθνική ζωή.
‒ Είναι αυτό ακριβώς, το οποίο δεν πιστεύω. Σκεφτείτε τον εκ του μακρόθεν εθνικισμό, τον εθνικισμό των emails και του internet. Στη διάλεξή μου αναφέρθηκα στις ιστοσελίδες των εκτοπισμένων αργεντινών. Είναι εξαιρετικά εθνικιστικές, καθαρά για την Αργεντινή. Σκεφθείτε τα νορβηγικά σχολεία στην Ισπανία. Είναι τρελό: Ο μόνος λόγος ύπαρξής τους είναι, ότι οι άνθρωποι φοβούνται, ότι τα παιδιά τους θα σταματήσουν να είναι νορβηγοί. Τα νορβηγικά σχολεία μεταφέρουν τη Νορβηγία στην Ισπανία. Πρόκειται για την καλύτερη διαθέσιμη απόδειξη, ότι ο εθνικισμός έγινε κινούμενος.
Δεν έχω γνωρίσει πολλούς κοσμοπολίτες στην ζωή μου, ίσως όχι περισσότερους από πέντε.
Το αλβανικό εθνικό φαντασιακό.
 |
.
‒ Ο Sygmunt Bauman μιλά για ρευστή ταυτότητα και για παρόμοια θέματα;
‒ Αυτή είναι η φυσιολογική προκατάληψη, που βρίσκεις μεταξύ ηλικιωμένων ανθρώπων. Νομίζουν, ότι εκείνοι, η παλιότερη γενιά, έχουν μια ορισμένη ταυτότητα, την οποία οι νεότεροι άνθρωποι δεν έχουν. Πιστεύουν, ότι οι νεότεροι άνθρωποι δεν διαβάζουν πλέον βιβλία, αλλά απλά βλέπουν τηλεόραση. Απλά, αυτό δεν είναι αλήθεια.
Χθες άκουσα μια ενδιαφέρουσα διάλεξη του Etienne Balibar. Είπε, ότι σήμερα λιγότεροι γάλλοι καταλαβαίνουν γερμανικά, παρά όταν ήταν νέος. Ένας γερμανός συνάδελφος, μου είπε κάτι παρόμοιο. Παλιότερα, περισσότεροι γερμανοί μιλούσαν γαλλικά απ’ ότι σήμερα. Έτσι, εδώ έχουμε τους αποκαλούμενους κοσμοπολίτες ευρωπαίους, οι οποίοι καταλαβαίνουν ο ένας τη γλώσσα του άλλου σε έναν συνεχώς φθίνοντα ρυθμό.
Για να υπογραμμίσει την θέση του, ότι δεν είμαστε περισσότερο κοσμοπολίτες από πριν, ο Anderson μίλησε για την εποχή, όπου δεν υπήρχαν τέτοια πράγματα, όπως διαβατήρια (μια εφεύρεση της δεκαετίας του 1900), ότι παλιότερα υπήρχαν πολλοί «ξένοι» στα κοινοβούλια της Γαλλίας, της Γερμανίας κ.λπ. και πως τα προηγούμενα κύματα μετανάστευσης στη Γαλλία δεν προκαλούσαν την παράνοια, που βλέπουμε σήμερα.
Το εβραϊκό εθνικό φαντασιακό.
Η ιστορία του εθνικισμού διαθέτει πολλές εκπλήξεις και συμπτώσεις. Ένα πράγμα, που εντυπωσιάζει πιο πολύ τον Benedict Anderson είναι, πως ο εθνικισμός αναπτύσσεται μέσω άλλων εξελίξεων στην κοινωνία.
Ο ρόλος των γυναικών στην εξέλιξη του εθνικισμού είναι ένα πλήρως αγνοημένο θέμα:
‒ Τα βιβλία μου, δίνουν την εντύπωση, ότι δεν υπάρχουν γυναίκες στον κόσμο. Έχω ακούσει και διαβάσει για το ρόλο των γυναικών στον εθνικισμό, αλλά ακόμη δεν έχω βρει έναν τρόπο να γράψω για αυτό.
Το 1919 οι γυναίκες απόκτησαν δικαίωμα ψήφου και μπορούσαν να είναι ιδιοκτήτριες γης. Έγιναν πολίτες με ένα τρόπο, με τον οποίο δεν μπορούσαν να είναι πριν. Σύντομα, προέκυψε η ερώτηση σχετικά με το τι θα συνέβαινε αν μία γυναίκα παντρευόταν έναν άντρα με άλλη εθνικότητα μιας και πλέον δεν θα ήταν εξαρτημένη από τον σύζυγό της.
Η Κοινωνία των Εθνών αποφάσισε τελικά, ότι η καλύτερη λύση για αυτές τις γυναίκες θα ήταν να έχουν διπλή υπηκοότητα. Κατ’ αρχάς, αυτό ήταν μια ειδική εξαίρεση για τις γυναίκες, αλλά όσο περνούσε ο καιρός και οι άνδρες ήθελαν διπλή υπηκοότητα. Έτσι τώρα σε πολλές χώρες είναι δυνατή η κατοχή δύο διαβατηρίων.
Το σκοπιανό εθνικό φαντασιακό.
 |
Και άρχισα να ενδιαφέρομαι για το ερώτημα: Τι σκέφτονται και πώς νιώθουν οι άνθρωποι για αυτό; Πώς αισθάνονται να έχουν δύο (νόμιμα) διαβατήρια; Ποια η κατανόησή τους για τη νομιμοφροσύνη;. Πρόκειται για ένα πεδίο, που δεν έχει μελετηθεί. Φανταστείτε μια νορβηγίδα να παντρεύεται με έναν αργεντινό. Τα παιδιά τους είναι πιεσμένα: Αγαπούν τους γονείς τους κι εύχονται να είναι και τα δύο, αλλά δεν μπορούν.
‒ Δεν είναι ένα τεχνητό πρόβλημα; Έγινε πρόβλημα μόνο και μόνο επειδή ορισμένοι άνθρωποι δεν βρίσκουν φυσικό να έχουν δεσμούς με περισσότερες από μία χώρες;
‒ Βεβαίως. Αλλά το προβλήματα ξεκινούν με τα παιδιά, όταν αρχίζουν να πηγαίνουν στο σχολείο και τα άλλα παιδιά φτιάχνουν αστεία για την Αργεντινή.
Έχω μία εμπειρία, την οποία δεν θα ξεχάσω ποτέ. Πριν πολλά χρόνια, ήμουν supervisor ενός μαύρου φοιτητή, με τον οποίο όσο περνούσε ο καιρός ανάπτυξα μια καλή σχέση μαζί του.
Μια μέρα ήρθε στο γραφείο μου και είπε, ότι ήθελε να μού πει κάτι, το οποίο δεν είχε πει σε κανέναν πριν. Στην αρχή σκέφτηκα, σίγουρα θα μου πει, ότι είναι ομοφυλόφιλος, αλλά έκανα λάθος. Μου είπε, ότι η μητέρα του είναι λευκή!
Στο πανεπιστήμιο ήσουν ή μαύρος ή λευκός. Οι φίλοι του ήταν μαύροι, δεν ήταν σίγουρος για το τι θα συνέβαινε εάν ανακάλυπταν, ότι η μητέρα του ήταν λευκή. Η πρώτη φορά, που επέτρεψε στην μητέρα του να επισκεφθεί την πανεπιστημιούπολη, ήταν στην τελετή αποφοίτησης, όταν πήρε το πτυχίο του. Ξαφνιάστηκα, που το έκρυβε για τόσα πολλά χρόνια.
‒ Αυτό λέει πολλά για την αμερικάνικη κοινωνία...
‒ Και μας δίνει μια ιδέα για το πώς είναι να αποκηρύσσουμε έναν εκ των γονιών μας.
Στο Βέλγιο ζουν γαλλόφωνοι στο νότο και φλαμανδόφωνοι στοβορρά. Τα επίσημα έγγραφα, οι πινακίδες κυκλοφορίες κι ο,τιδήποτε άλλο, υποχρεωτικά αναγράφονται και στις δυο γλώσσες.
Πολλές φορές παρατηρείται το φαινόμενο όμως, φλαμανδόφωνοι να σβήνουν με σπρέυ από τις πινακίδες της περιοχής τους τις γαλλικές ονομασίες (βλ.φωτογραφία), ενώ γαλλόφωνοι να σβήνουν τις αντίστοιχες φλαμανδικές.
‒ Λίγες λέξεις για τους νορβηγούς, που κάθονται μπροστά στις οθόνες των υπολογιστών τους;
‒ Ίσως ακουστεί πολύ συναισθηματικό, αλλά είδα εδώ στο Σταβάνγκερ, ένα μαύρο αγόρι να παίζει με άλλα παιδιά από την Νορβηγία. Χάρηκα τόσο πολύ. Μην του ραγίσετε την καρδιά!
Μετάφραση:
Ευγενία Φυλακτού.
Εικόνες, τίτλος, υπότιτλοι:
«Ελεύθερη Έρευνα».
