Το ΔΝΤ «καίει» ΓΑΠ- Παπακωνσταντίνου

Μια συνέντευξη – φωτιά που «καίει» τους Παπανδρέου και Παπακωνσταντίνου -την οποία πήρανε τον Οκτώβριο του 2012 ο  Γιώργος Τράγκας...

Μια συνέντευξη – φωτιά που «καίει» τους Παπανδρέου και Παπακωνσταντίνου -την οποία πήρανε τον Οκτώβριο του 2012 ο Γιώργος Τράγκας και ο Δημήτρης Κωνσταντάρας- ο Παναγιώτης Ρουμελιώτης αποκαλύπτει στο Crash όλο το παρασκήνιο του ΔΝΤ και τον τρόπο που οδηγήθηκε η Ελλάδα στο μνημόνιο. 

Αναλυτικά, το κείμενο της συνέντευξης που πήραν οι Γ. Τράγκας και Δ. Κωνσταντάρας στον κ. Π. Ρουμελιώτη έχει ως εξής:

Όσα αφηγήθηκε αποκλειστικά στο Crash και όσα κατέθεσε με γερές αποδείξεις στους οικονομικούς εισαγγελείς, συνθέτουν σίγουρα ένα πολύ δυνατό πολιτικό θρίλερ, που κόβει την ανάσα. Συνδέοντας γεγονότα, περιστατικά και διαλόγους που έχει ζήσει, τυλίγεσαι από τα νήματα μίας «μαύρης αράχνης»- μίας πλεκτάνης παγκόσμιων κερδοσκόπων, με δηλητηριώδεις σχέσεις και πολιτικές συνωμοσίες και στις δύο πλευρές του Ατλαντικού. Θα λέγαμε ότι υπάρχει μία θανάσιμη πλοκή στην αλληλουχία των παρασκηνίων που εξομολογήθηκε στο Crash, ο Παναγιώτης Ρουμελιώτης, ο οποίος τον τελευταίο μήνα τάραξε τα λιμνάζοντα και πολύ βρώμικα νερά, αποκαλύπτοντας το ρόλο που έπαιξαν κυρίως ο Γιώργος Παπανδρέου και ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου, για να οδηγηθεί τελικά η Ελλάδα στο Μνημόνιο και να καταστεί Γερμανικό προτεκτοράτο.

Με όσα κατέθεσε ο Παναγιώτης Ρουμελιώτης στους οικονομικούς εισαγγελείς μπορεί να υποθέσει κανείς ότι «αι ειδοί του Μαρτίου», ήλθον αλλά δεν παρήλθον, για τον πρώην πρωθυπουργό και τον πρώην υπουργό των Οικονομικών, αφού τα στοιχεία που κατέθεσε ο πρώην εκπρόσωπος της Ελλάδος στο ΔΝΤ, οδηγούν στο συμπέρασμα ότι παρά τις εισηγήσεις του Ντομινίκ Στρος Κάν και διαφόρων άλλων, παγκοσμίου φήμης οικονομολόγων, αντί να πιέσουν για αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους, προτίμησαν να σώσουν τις ξένες τράπεζες ρίχνοντας την ελληνική κοινωνία στη φτώχια, στην υποτέλεια και στην εκχώρηση της εθνικής κυριαρχίας.

Η συνέντευξη του Παναγιώτη Ρουμελιώτη στο Crash Οκτωβρίου είναι συγκλονιστική και πίσω από τις γραμμές του πρόσφατου βιβλίου του από τις εκδόσεις Λιβάνη για το πώς φτάσαμε στο Μνημόνιο, αποκαλύπτει τη σύγκρουση του Στρος Κάν με Βερολίνο και Σαρκοζί για το ελληνικό θέμα, τα παρασκήνια της ρόζ ιστορίας στο Sofitel της Νέας Υόρκης και μία σειρά αποδείξεων και αποχρωσών ενδείξεων για «πιόνια» και «καθοδηγούμενους» ή «ανεπαρκείς» που άνοιξαν την κερκόπορτα για την οικονομική σκλαβιά της περιοχής μας, ρίχνοντας στην αβεβαιότητα και τους λαούς στον ευρωπαϊκό Νότο.

Περισσότερα από 40 χρόνια είναι φίλοι ο Ντομινίκ Στρος Κάν και ο Παναγιώτης Ρουμελιώτης. Μία σχέση εμπιστοσύνης που του επιτρέπει να υποστηρίζει ότι η κατηγορία του βιασμού που ‘’εξέπεσε’’ στήθηκε τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή προκειμένου να κόψει τον δρόμο του ισχυρού άνδρα προς τα Ηλύσια Πεδία.

Ο Ρουμελιώτης μεταξύ άλλων, αποκάλυψε στο Crash, ότι μία εβδομάδα πριν από την πολύκροτη σύλληψη του Ντομινίκ Στρος Κάν και την διεθνή διαπόμπευση του από τηλεοράσεως, ο Γάλλος πολιτικός ειδοποιήθηκε ότι το σοσιαλιστικό κόμμα θα υποστήριζε την υποψηφιότητα του για την προεδρεία της Γαλλίας. Δεν είναι τυχαίο, ότι η σύλληψη του πραγματοποιήθηκε την παραμονή της προγραμματισμένης συνάντησης του Στρος Κάν με την Άνγκελα Μέρκελ στο Βερολίνο. Είχε εκμυστηρευτεί, ο ίδιος στον Ρουμελιώτη ότι θα απαιτούσε από τη Καγκελάριο σημαντικό κούρεμα του ελληνικού χρέους. Η πρόταση Στρος Κάν συναντούσε την λυσσαλέα αντίδραση της Άνγκελα Μέρκελ, γιατί απειλούσε άμεσα γερμανικά και γαλλικά τραπεζικά συμφέροντα. Η σύλληψη του γάλλου, εξυπηρετούσε αυτά τα συμφέροντα τα οποία υπάκουσαν οι κύριοι Παπανδρέου και Παπακωνσταντίνου!

Ο Παναγιώτης Ρουμελιώτης για πρώτη φορά μιλά στο Crash για τις αποδείξεις που κατέχει – αποδείξεις που δεν αφήνουν καμία αμφιβολία πώς οι τότε πρωθυπουργός και υπουργός οικονομίας, αγνόησαν τον Στρός Κάν, τον Ρουμελιώτη, αλλά και τον νομπελίστα σύμβουλο τους, τον Στίγκλιτς. Όλοι επέμεναν ότι τα νούμερα δεν βγαίνουν, πως το πρόγραμμα δεν βγαίνει και ότι η βουτιά στη απέραντη λιτότητα θα οδηγήσει σε σπιράλ θανάτου! Και όμως οι δύο ΠΑΠ, ενώ γνώριζαν πώς χάραζαν για την Ελλάδα, μία ρότα «Τιτανικού», αποφάσισαν να πάμε στο Μνημόνιο-ά!
Ο πρώην εκπρόσωπος μας στο ΔΝΤ γνώρισε τον Ντομινίκ Στρός Κάν το 1970 στο Παρίσι όπου σπούδαζε και ετοίμαζε τη διδακτορική διατριβή του στην Ανωτάτη Εμπορική Σχολή. Ο Γάλλος, είχε πάρει ήδη ένα δίπλωμα διοίκησης επιχειρήσεων και –όπως λέει- τον βοήθησε πάρα πολύ να ολοκληρώσει την διατριβή του. Από τότε έκαναν στενή παρέα και μέχρι σήμερα επικοινωνούν συχνά πυκνά. Πώς περιγράφει ο Ρουμελιώτης τον Ντομινίκ; «Ο Ντομινίκ, ήταν πάντα ελκυστικός για τις γυναίκες. Ήταν ωραίο παιδί από τότε, είχε πολύ καλούς τρόπους και ήταν κοινωνικός. Ήταν γνωστό σε όλους τους φίλους ότι του άρεσαν οι γυναίκες».

– Κάνατε παρέα από το 1970. Τι άποψη είχε τότε για τη χούντα;
– Ήταν πάντα δημοκράτης, πάντα ταγμένος στις ιδέες της Αριστεράς, αλλά ήταν ένας πραγματιστής Αριστερός φοιτητής, πολύ ενεργός και αποδοτικός στις κοινωνικές του σχέσεις και στο να επηρεάζει τους συμφοιτητές του σε σχέση με τα πιστεύω του. Ήταν ένας πολύ συμπαθητικός και δραστήριος άνθρωπος, γοητευτικός και προ πάντων φιλικός. Δε γνωρίζω κανέναν από τους συμφοιτητές μας που να μου έχει πει ότι με στενοχώρησε ποτέ ο ή μου συμπεριφέρθηκε άσχημα. Προ πάντων στους φίλους του ήταν πάντα σωστός και του συμπαραστεκόταν στις δύσκολες στιγμές.

– Όταν ακούσατε εσείς την ιστορία με την καμαριέρα στη Νέα Υόρκη πιστέψατε ότι ήτανε αλήθεια ή ότι ήταν στημένη;
– Εγώ από την πρώτη στιγμή πίστεψα ότι ήταν μία στημένη ιστορία. Γιατί ο Ντομινίκ εκείνη την ημέρα, στις 15 Μαΐου, είχε πάει στη Νέα Υόρκη να δει την κόρη του. Την επομένη ημέρα έφευγε. Ήταν μία Κυριακή και θα πήγαινε να δει τη Μέρκελ στη Γερμανία. Στο Βερολίνο θα ζητούσε για την Ελλάδα ένα μεγάλο κούρεμα του χρέους της. Μου το είχε πει.

– Τον είχατε ρωτήσει για το τι θα πει στην Μέρκελ; Θα επέμενε στο κούρεμα του χρέους;
– Ναι, μου είπε ότι θα επιμείνει διότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο όπως αρχικά το είχε προβλέψει. Και θα της έλεγε ότι το Ταμείο δεν μπορεί να εκταμιεύσει την επόμενη δόση του Ιουνίου, εάν η Ευρώπη δεν προχωρούσε σε μία γενναία αναδιάρθρωση του χρέους και μία συμπληρωματική χρηματοδότηση της Ελλάδας.

– Επικοινωνήσες μαζί του μετά τη σύλληψή του;

– Όχι, ήταν δύσκολη η απευθείας επικοινωνία. Η επικοινωνία γινόταν μέσω της Αν Σινκλέρ, της γυναίκας του…

– Γνωρίζατε καλά την κ. Σινκλέρ;
– Ναι. Είχαμε κοινωνικές σχέσεις στην Ουάσινγκτον αλλά και στο Παρίσι. Ιδιαίτερα όμως όταν είχε έρθει εδώ μαζί με τον Ντομινίκ με την ευκαιρία της παρουσίασης του βιβλίου του.

– Σας εξέφρασε υποψίες ο Στρός Κάν ότι η σύλληψη του οφειλόταν στο θέμα της υποψηφιότητας του;
– Όχι, αυτό το ήξερα εγώ από μία συζήτηση που έκανα μαζί του όταν είχε επισκεφθεί την Αθήνα το Δεκέμβριο του 2010. Με τον Ντομινίκ συζητούσαμε πολύ συχνά το θέμα της υποψηφιότητάς του. Απέφευγε να πάρει μία οριστική θέση αν θα είναι ή δε θα είναι υποψήφιος. Ωστόσο το Δεκέμβριο που είχαν έρθει για να επισκεφθούν τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και την Κυβέρνηση, τους Υπουργούς, στο αυτοκίνητο που μας μετέφερε από το αεροδρόμιο στο προεδρικό μέγαρο του έκανα την ερώτηση, εάν τελικά πήρε την απόφαση να είναι υποψήφιος ή όχι. Μου απάντησε ότι το σκέπτομαι γιατί η προεκλογική αυτή εκστρατεία θα είναι πάρα πολύ βρώμικη. Ο Ντομινίκ φοβόταν τα χτυπήματα κάτω από τη ζώνη… Ήξερε ότι θα υποστεί ανελέητα χτυπήματα από την πλευρά του Σαρκοζί, στην προεκλογική περίοδο. Γι’ αυτό δεν είχε αποφασίσει εάν θα ήταν υποψήφιος.

– Ήξερε ο Σαρκοζί ότι ο Στρός Κάν θα κινείτο φιλικά προς την Ελλάδα;
– Ναι. Το θέμα της Ελλάδας, υπέκρυπτε βασικά έναν πολιτικό ανταγωνισμό, μεταξύ Σαρκοζί και του Στρός Κάν. Ο Ντομινίκ ήθελε να βοηθήσει την Ελλάδα για να μη φανεί ότι ο Σαρκοζί είναι εκείνος που παίρνει τις πρωτοβουλίες για να βρει μία λύση στο ελληνικό πρόβλημα, στην ελληνική κρίση χρέους.

– Ήταν θα έλεγες ο Στρός Κάν φιλέλληνας;
– Είχε φιλελληνικά αισθήματα, πάντα μας αγαπούσε, αυτό το έδειξε γιατί επισκεπτόταν αρκετά συχνά την Ελλάδα και είχε πολλούς Έλληνες φίλους. Ένας από αυτούς ήταν ο αείμνηστος ο Δημήτρης Μιμίδης. Γνωρίζεται επίσης με τον Κώστα Βεργόπουλο βεβαίως και διάφορους άλλους Έλληνες που διέπρεψαν στο Παρίσι. Εξάλλου το δεξί του χέρι, ο Καμπαντελίς, από τους στενούς του συνεργάτες, και Βουλευτής Παρισιού του Σοσιαλιστικού Κόμματος, ήταν ελληνικής καταγωγής….

– Εσείς πιστεύετε ότι ο Στρός Κάν ήταν πιο έτοιμος να αντιμετωπίσει την ελληνική κρίση; Και πώς εντάσσεται αυτό στη σύγκρουση με τον Σαρκοζί;
– Ο Ντομινίκ και το ΔΝΤ ήταν πολύ περισσότερο προετοιμασμένοι για να αντιμετωπίσουν την ελληνική κρίση χρέους. Είχε αποκτήσει μία μεγάλη εμπειρία κατά τη διάρκεια της διαχείρισης της κρίσης των στεγαστικών δανείων στην Αμερική το 2007-2008. Κατάφερε να επαναφέρει το Ταμείο στο κέντρο των συζητήσεων και να ανακτήσει το χαμένο του ρόλο και κύρος Τοποθέτησε πάλι το ΔΝΤ στην καρδιά του ελέγχου του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού συστήματος. Οι πάντες μέσα στον οργανισμό, θεωρούσαν ότι χωρίς τον Ντρομινίκ θα είχε καταρρεύσει. Άλλωστε εκείνη την εποχή το Ταμείο ήταν στο… κόκκινο.

– Οι Αμερικάνοι πώς τον βλέπουν;
– Οι Αμερικάνοι συνεργάζονταν πολύ στενά μαζί του, γιατί σέβονταν τις γνώσεις του και εκτιμούσαν πάρα πολύ τη δραστηριότητά του σε μία κρίσιμη φάση για τη σταθερότητα της παγκόσμιας οικονομίας. Προ πάντων, για τη σταθερότητα της αμερικανικής οικονομίας. Ο Ντομινίκ συνέβαλε εποικοδομητικά στην επίλυση της κρίσης και στην Αμερική και στο παγκόσμιο- θα έλεγα- σκηνικό.

– Και οι χειροπέδες γιατί ήταν τόσο επιδεικτικές;
– Ξέρετε, στην Αμερική ο νόμος είναι αμείλικτος. Θέλουν να παραδειγματίζουν, χωρίς καν να έχει στοιχειοθετηθεί μία κατηγορία, να περνάει το μήνυμα στην κοινωνία ότι όποιος συλλαμβάνεται είναι εκ των προτέρων ύποπτος. Πρέπει να περνάει το μήνυμα, «κοιτάξτε τί θα σας συμβεί αν τυχόν και παρανομήσετε»….

– Γιατί καθυστερούσε να ανακοινώσει την υποψηφιότητα του για την προεδρεία; Υποψιαζόταν ότι θα μπορούσαν να του ‘στήσουν’ κάτι;
– Μου το είπε το Δεκέμβριο στην Αθήνα, αλλά και τον Ιούλιο του 2010. όταν με κάλεσε να φάμε στο σπίτι του στην Ουάσινγκτον. Εκεί ήταν και ο Jim Hoagland –ένας από τους περίφημους, διάσημους δημοσιογράφους, δύο φορές βραβείο Pulitzer) μαζί με τη σύζυγό του και ήταν παρούσα και η Anne Sinclair η γυναίκα του. Όταν λοιπόν, συζητήσαμε το θέμα για την υποψηφιότητά του, εκείνος έδειξε ότι δεν είχε πάρει ακόμα την απόφασή του. Ωστόσο, η γυναίκα του ήταν κατηγορηματική ότι δεν πρέπει να κατέβει υποψήφιος, προφανώς γιατί γνώριζε ότι κάτι άσχημο του ετοίμαζαν οι αντίπαλοί του. Ο Jim Hoagland ήταν και αυτός, όπως κι εγώ, υπέρ του να είναι υποψήφιος ο Dominique. Εκείνο το βράδυ τον ενθαρρύναμε, αλλά επειδή τον βλέπαμε ότι δεν απαντούσε ευθέως στο ερώτημα πήγαμε διά της τεθλασμένης οδού και του είπαμε: «Εντάξει, δεν έχεις αποφασίσει, το καταλαβαίνουμε αυτό, αλλά για πες μας, αν κατέβαινες, έχεις κανένα όραμα για την Ευρώπη»; Τί θα κάνεις για την παιδεία, τί θα κάνεις για την οικονομία; Οπότε άρχισε σαν ποταμός να ρέει με προτάσεις, με αναλύσεις για το κάθε θέμα, για το τί έπρεπε να γίνει στην Ευρώπη, για το τί έπρεπε να γίνει στην παιδεία στη Γαλλία, για το τί πρέπει να γίνει για την οικονομία, οπότε -σκουντηχτήκαμε με τον Jim Hoagland- και καταλάβαμε ότι θα είναι υποψήφιος, ότι ήθελε να είναι…

– Ανέφερε ποτέ εάν είχε εξασφαλίσει υποστήριξη από το κόμμα του;
– Τώρα θέλω να σας πω και κάτι πολύ σημαντικό. Μία εβδομάδα πριν τη σύλληψη του, ήρθε μία φίλη μου, η Élisabeth Guigou στην Ουάσινγτον που ήταν υπουργός Δικαιοσύνης του Ζοσπέν, με υπουργό- τότε- οικονομίας τον Ντομινίκ και μου ζήτησε να της κλείσω ένα ραντεβού με τον Ντομινίκ. Της είπα, γιατί δεν τον παίρνεις απευθείας να κλείσεις το ραντεβού; Μου λέει, ξέρεις την ιστορία…. Η ιστορία ήταν ότι είχαν διαταραχθεί οι σχέσεις τους, γιατί όταν ήταν εκείνη Υπουργός Δικαιοσύνης είχε συμβεί στο Strauss-Kahn μία μικρή περιπέτεια, όπου κάποιοι τον κατηγόρησαν ότι δήθεν είχε εισπράξει ως Βουλευτής αμοιβή, για παροχή νομικών συμβουλών, σε φοιτητές και πίστευε ότι τότε η Ελίζαμπεθ δεν τον είχε στηρίξει επαρκώς…Στην Ουάσινγκτον η Ελίζαμπεθ, κόμιζε μήνυμα από την Μαρτρίν Ομπρί, ότι το Σοσιαλιστικό κόμμα θα τον στήριζε ως υποψήφιο του για τις προεδρικές εκλογές. Η συνάντηση έγινε, και ο Ντομινίκ μου μετέφερε ότι πήγε πολύ καλά, ωστόσο ο ίδιος δεν είχε πάρει ακόμη την απόφαση εάν θα είναι υποψήφιος… Έτσι έλεγε, αλλά εγώ πίστευα ότι θα είναι…

– Γιατί ήρθε ξαφνικά τώρα στην Ελλάδα; Ξέρετε, ήρθε σχεδόν ινκόγκνιτο στην Γλυφάδα… Μιλήσατε μαζί του;
– Είχε μία προσωπική υπόθεση που έπρεπε να ρυθμίσει. Έχει ανοίξει μία δική του εταιρία παροχής συμβουλών με κέντρο το Παρίσι και συνεργάζεται με πάρα πολλά μέρη του κόσμου. Η εταιρεία αυτή είναι γενικών συμβουλών και αξιοποιεί βασικά τη γνώση που απέκτησε ο ίδιος στο ΔΝΤ και την εμπειρία του από την εποχή που ήταν Υπουργός. Έχει βέβαια να ξεκαθαρίσει διάφορες υποθέσεις, τις γνωστές υποθέσεις…

– Τι πιστεύει για το μέλλον της Ελλάδας;
– Θεωρεί ότι η κατάσταση είναι πάρα πολύ δύσκολη και ότι θα πρέπει να προχωρήσουμε σε ένα νέο κούρεμα του χρέους.

– Σε νέο κούρεμα του χρέους και νέα χρηματοδότηση;
– Ή και συνδυασμό των δύο όπως έγινε τον Ιούλιο του 2011. Θεωρεί ότι θα έπρεπε να γίνει η αναδιάρθρωση έγκαιρα ή εν πάση περιπτώσει το συντομότερο δυνατό. Θεωρεί επίσης ότι οι ευρωπαίοι δε συμπεριφέρθηκαν σωστά διότι στραγγάλισαν δημοσιονομικά την Ελλάδα.

– Σκοπίμως ή από βλακεία;
– Δεν είχαν εμπειρία από προγράμματα, ούτε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ούτε οι Ευρωπαίοι.

– Υπάρχει δολιότητα πίσω από αυτήν την ιστορία;
– Δεν μπορώ να πω αν υπάρχει ή όχι δολιότητα. Αυτό που ξέρω είναι ότι το πρόγραμμα από την αρχή ήταν λάθος σχεδιασμένο. Αυτό είχε συζητηθεί, ξέραμε από την αρχή ότι έπρεπε να γίνει το συντομότερο δυνατό η αναδιάρθρωση του χρέους, το είχαν πει και οι επίσημοι σύμβουλοι της ελληνικής Κυβέρνησης,. Η τράπεζα Lazard, όπως πρόσφατα αποκάλυψε σε μία συνέντευξή του στο ΒΗMagazino ο Πρόεδρός της ο Matthieu Pigasse, είπε ότι από τα τέλη του 2009 αρχές του 2010, είχε επισημάνει στην τότε Κυβέρνηση ότι η κρίση χρέους στην Ελλάδα είναι κρίση φερεγγυότητας, δηλαδή δυσκολίας και αδυναμίας αποπληρωμής του χρέους και μάλιστα πρότεινε τότε στην Κυβέρνηση να γίνει μία αναδιάρθρωση του χρέους. Αυτή ήταν και η θέση του Ταμείου από την αρχή. Αυτό έλεγε και ο Στρός Κάν. Τώρα, γιατί δεν έγινε αναδιάρθρωση; Διότι οι Ευρωπαίοι δεν την ήθελαν,Ήθελαν να προστατεύσουν τις τράπεζές τους, που είχαν μεγάλη έκθεση σε ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου, 76 περίπου δισεκατομμύρια εκείνη την εποχή…

– Αυτά είναι μοιρασμένα μεταξύ γερμανικών και γαλλικών τραπεζών;
– Κυρίως. Αλλά είναι και άλλες ξένες τράπεζες. Άσκησαν πιέσεις, οι τράπεζες στις κυβερνήσεις τους, για να μη γίνει αναδιάρθρωση. Υπήρχαν όμως και οι διάφορες Κυβερνήσεις που πίστευαν ότι αν γινόταν η αναδιάρθρωση θα διαταρασσόταν η χρηματοπιστωτική σταθερότητα στην υπόλοιπη ευρωζώνη. Υπήρχαν συνάδελφοι στο Διοικητικό Συμβούλιο του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου όπως ο Ιταλός, ο Ισπανός, που δεν ήθελαν να ακούσουν για αναδιάρθρωση γιατί είχαν πάρει εντολή από την Κυβέρνησή τους να μη συζητηθεί αυτό το θέμα διότι πίστευαν ότι αν γινόταν η αναδιάρθρωση στην Ελλάδα, στη συνέχεια οι αγορές θα χτυπούσαν τις χώρες τους.

– Κατά τη γνώμη σας, ο Παπανδρέου, γνώριζε τι έκανε;
– Ο ίδιος έλεγε κατά καιρούς ότι εγώ δε γνωρίζω οικονομικά αλλά ακούω τους συμβούλους, και πράγματι επικοινωνούσε με τους καλύτερους, τους διασημότερους…

– Παραδέχτηκε δηλαδή ότι δεν είχε γνώση του αντικειμένου;
– Οι γνώσεις του πρώην Πρωθυπουργού δεν ήταν οικονομικές γνώσεις, έχει σπουδάσει άλλα πράγματα…Επομένως ήταν υποχρεωμένος να ακούει τους συμβούλους του, να ακούει τον Υπουργό Οικονομικών, να ακούει τους διάφορους οικονομικούς συμβούλους, ξένους και Έλληνες που είχε δίπλα του. Βεβαίως ένας Πρωθυπουργός πρέπει να παίρνει τις αποφάσεις με βάση τις εισηγήσεις που του κάνουν. Εκείνος έπαιρνε τις αποφάσεις…

– Ο Παπανδρέου ήξερε τί είναι τα CDS, τί είναι τα FDS, τί είναι τα μακροπρόθεσμα, πώς είναι ντόμινο μεταξύ ισπανικών και ιταλικών τραπεζών, πόσο εκτεθειμένη είναι η Γαλλία κ.λπ.;
– Νομίζω ότι με τους συμβούλους που είχε δίπλα του ήταν σε θέση να γνωρίζει τί συμβαίνει.

– Ο Παπακωνσταντίνου κατά τη γνώμη σας ήξερε καλά οικονομικά;
– Ο Παπακωνσταντίνου έχει κάνει σπουδές, θα έλεγα λαμπρές, σε δύο καλά Πανεπιστήμια –στο New York University, και στο London School of Economics–. Συνεπώς γνωρίζει οικονομικά. Αλλά ο πρώην πρωθυπουργός είχε και συμβούλους για να τον ενημερώνουν. Είχε τον Stiglitz, είχε τον Ρουμπινί, είχε και τον Sachs.

– Καταλάβαινε ο Παπανδρέου τί του έλεγαν οι σύμβουλοι του;
– Νομίζω ναι.

– Δηλαδή εσείς και ο Στρός Κάν, του μεταφέρατε ότι είναι καλύτερα, να «εκβιάσεις» τώρα, να αναδιαρθρώσεις τώρα, παρά να το πας σε ένα Μνημόνιο. Έτσι δεν είναι;
– Ναι, αλλά υπήρχαν και άλλοι σύμβουλοί του, που του έλεγαν, όχι. Παραδείγματος χάρη, θυμάμαι, ο κύριος Παπαδήμος ήταν αντίθετος με την αναδιάρθρωση και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ήταν αντίθετη.

– Μετά όμως αναγκάστηκαν να πάνε σε αναδιάρθρωση…
– Βεβαίως. Μετά αναγκάστηκαν εκ των πραγμάτων. Όταν πήγε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο τον Ιούλιο του 2011 και τους είπε ‘’δε βγαίνει το χρέος, δεν είναι βιώσιμο, σας το είχαμε πει, πρέπει τώρα να δράσετε, διαφορετικά δε θα εκταμιεύσουμε τη δόση’’, αναγκάστηκαν να το καταπιούν, να καταπιούν την αναδιάρθρωση.

– Και ο ρόλος του Παπαδήμου που αρχικά αρνείτο να μην πάνε σε αναδιάρθρωση;
– Μέχρι την τελευταία στιγμή δεν ήθελε ο κύριος Παπαδήμος. Μέχρι και που αποφάσισε η Ευρωπαϊκή Ένωση να πάει στην αναδιάρθρωση και μετά στο δεύτερο κούρεμα τον Οκτώβριο, είχε αρθρογραφήσει στη Financial Times λέγοντας ότι δεν πρέπει να γίνει το μεγάλο κούρεμα του ελληνικού χρέους. Ήταν γνωστά αυτά. Δημοσίως γνωστά.

– Μπορούσε να εκβιάσει ο Παπανδρέου;
– Εκείνη τη στιγμή ναι. Στην αρχή μπορούσε, γιατί δεν υπήρχε δίχτυ προστασίας της Ευρωζώνης, άρα μία κατάρρευση της Ελλάδας, μία πτώχευση της Ελλάδας θα δημιουργούσε ντόμινο.

– Ήταν δηλαδή παρά το γεγονός ότι δεν ήξερε οικονομικά, δεν έκανε ούτε την κατάλληλη πολιτική κίνηση;
– Ναι, αποφάσισε για λόγους που μόνον εκείνος γνωρίζει. Πάντως, εάν το έκανε εκείνη την ώρα, θα ήταν σε πολύ δύσκολη θέση οι ευρωπαίοι και οι τράπεζες τους, γιατί σε ενδεχόμενη πτώχευση της Ελλάδας θα έχαναν πάρα πολλά λεφτά και θα υπήρχαν αλυσιδωτές επιπτώσεις στην ευρωζώνη και στην παγκόσμια οικονομία.

– Είχατε κουβεντιάσει το θέμα με τα CDS με την κυβέρνηση;
– Τα CDS ήταν ένα ευρωπαϊκό θέμα, δεν ήταν αμερικανικό. Η έκθεση των αμερικανικών τραπεζών σε ελληνικά ομόλογα ήταν πάρα πολύ μικρή. Άρα η Αμερική δεν ενδιαφερόταν για το αν η Ελλάδα θα πάει σε αναδιάρθρωση ή δεν θα πάει σε αναδιάρθρωση, διότι οι αμερικανικές τράπεζες δεν θα έχαναν πολλά λεφτά από την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους. Τώρα, τα CDS κυρίως απασχολούσαν τις ευρωπαϊκές τράπεζες, διότι αν πτώχευε η Ελλάδα θα έπρεπε να πληρώσουν αυτά τα ασφάλιστρα και βεβαίως αυτός είναι και ένας από τους λόγους που δεν ήθελαν κυρίως οι ευρωπαϊκές τράπεζες την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους ή την πτώχευση της Ελλάδας.

– Ναι, και όταν ήρθε η αναδιάρθρωση είχαν ξεφορτώσει, επομένως δε φοβόντουσαν τα CDS…
– Είχαν ξεφορτώσει ένα μεγάλο μέρος της έκθεσής τους σε ελληνικά ομόλογα, άρα είχε περιοριστεί και ο κίνδυνος των CDs από το σκάσιμο των ομολόγων.

– Πως βλέπετε τη γερμανική οικονομική κηδεμονία; Τί επιδιώκουν από την χώρα μας, από την οποία κερδίζουν τόκους δισεκατομμυρίων;
– Η Γερμανία προστατεύει τα συμφέροντά της. Δηλαδή, τα συμφέροντα των τραπεζών της, των επιχειρήσεών της αλλά και τα εθνικά. Στην Ευρώπη προσπαθεί να επιβάλλει ένα μοντέλο, όπου εκείνη θα συνοδεύει πλεονάσματα και οι χώρες του νότου θα έχουν ελλείμματα. Αλλά αυτή η πολιτική δεν μπορεί να συνεχιστεί για πολλά χρόνια, διότι ήδη μπήκαμε σε μία φάση όπου η Γερμανία δεν μπορεί να συνεχίσει να εφαρμόζει αυτήν την πολιτική. Γιατί; Διότι η κρίση χρέους στις νότιες χώρες της Ευρώπης ανάγκασε τη Γερμανία να επιβάλλει αυστηρούς δημοσιονομικούς πόρους. Με την επιβολή αυστηρών δημοσιονομικών πόρων περιορίζονται τα εισοδήματα των χωρών αυτών και επομένως καταναλώνουν λιγότερα. Αυτό πλήττει τις γερμανικές εξαγωγές. Ταυτόχρονα απ’ το γεγονός ότι μειώνεται, μέσω της μείωσης μισθών και συντάξεων, η ζήτηση, οι επιχειρήσεις αντιμετωπίζουν πρόβλημα για να διαθέσουν την παραγωγή τους, άρα περικόπτουν ένα ποσοστό της παραγωγής τους και δεν επενδύουν. Άρα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και γενικά οι Αμερικάνοι, όπως στο πρόσφατο βιβλίο του ο Paul Krugman αναφέρει, αυτή η πολιτική είναι αδιέξοδη. Δεν μπορείς δηλαδή στο νότο της Ευρώπης να συσσωρεύεις ελλείμματα και ταυτόχρονα, όταν ξεσπάσει μία κρίση χρέους, να επιβάλλεις μία πολιτική λιτότητας, διότι οδηγεί σε μεγαλύτερη ύφεση και θα καταστεί το πρόβλημα του χρέους δυσεπίλυτο, διότι από τη στιγμή που αναγκάζεσαι να δανείζεσαι για να καλύψεις όλο και μεγαλύτερες χρηματοδοτικές ανάγκες, και μειώνεται το ακαθάριστο εγχώριο προϊόν, το χρέος αποκτά, θα έλεγα, ιδιαίτερο βάρος και δεν μπορεί να αποπληρωθεί.

– Συνεπώς η Γερμανία θα πρέπει να βάλει νερό στο κρασί της…
– Ναι. Θα πρέπει να αλλάξει τρόπο σκέψης της, για την Ευρώπη. Θα πρέπει να αποφασίσει εάν και κατά πόσον θα επιτρέψει την έκδοση του Ευρωομολόγου για να προστατευτεί η ίδια η Ευρωζώνη από μία πιθανή νέα κρίση χρέους, θα πρέπει να επιτρέψει στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να λειτουργεί ως μία πραγματική κεντρική τράπεζα, όπως η Federal Reserve στην Αμερική. Δηλαδή σε περιόδους κρίσης θα πρέπει να διευκολύνει την οικονομική δραστηριότητα και να συμβάλλει στην αντιμετώπιση της ύφεσης. Η Γερμανία θα πρέπει να αποφασίσει εάν η ευρωπαϊκή ένωση θα είναι μία, ή δύο ζώνες: Εκείνη του βορρά, και εκείνη του Νότου. Το μόνο θετικό αυτή τη στιγμή είναι ότι οι γερμανοί δεν έχουν αποφασίσει εάν θέλουν να φύγει η Ελλάδα από την Ευρωζώνη.

– Δεν τους συμφέρει;
– Δεν τους συμφέρει.

– Αν φύγουμε, υπάρχει ακόμη κίνδυνος για ένα ντόμινο αναταραχής στην Ευρωζώνη;
– Ναι, υπάρχει, γιατί το Ευρωπαϊκό Ταμείο Στήριξης, αυτή τη στιγμή, έχει περιορισμένους πόρους. Κάπου 700 δισεκατομμύρια Ευρώ που δνηε φτάνουν, αν οι φλόγες απλωθούν στην Ισπανία και την Ιταλία.

– Θέλουν οι Αμερικάνοι να κόψει χρήμα η Ευρώπη;
– Οι Αμερικανοί το επιδιώκουν. Διότι όσο πάει άσχημα η Ευρώπη τόσο μεγαλώνει το ρίσκο, ο κίνδυνος, να επηρεαστεί αρνητικά η αμερικανική οικονομία. Η Αμερική πίεζε την Ευρώπη να βρει έγκαιρα λύση για το θέμα της Ελλάδας, η Αμερική πιέζει ακόμα και σήμερα την Ευρώπη να δώσει μία διέξοδο στην κρίση χρέους. Το Δ.Ν.Τ έχει επισήμως προτείνει στην Ευρώπη ότι πρέπει είτε να μετατραπεί η ΕΚΤ σε μία πραγματική Κεντρική Τράπεζα και να στηρίζει την οικονομική δραστηριότητα, είτε θα πρέπει να αγοράζεται το χρέος των χωρών από τις αγορές, από την πρωτογενή αγορά, μέσω του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Στήριξης. Δυστυχώς η Γερμανία αντιστέκεται μαζί με κάποιες άλλες χώρες, όπως είναι η Ολλανδία και η Αυστρία…

– Κάποια στιγμή, αντί για τον Παπαδήμο, ακούστηκε το δικό σας όνομα ως επικρατέστερο για τη θέση του πρωθυπουργού στην μεταβατική κυβέρνηση… Τι συνέβη και δεν επικρατήσατε;
– Νομίζω ότι υπήρχε μία αντίδραση από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας. Δεν μπορούσε να αποδεχθεί έναν πρώην εκπρόσωπο στο ΔΝΤ την ώρα που η στάση του κ. Σαμαρά ήταν αντίθετη στο Μνημόνιο και ειδικότερα στο ΔΝΤ.

– Πώς βλέπετε την στάση που κρατά η διάδοχος του Στρος Κάν απέναντι μας;
– Η διαφορά της με τον Ντομινίκ είναι η εξής: Ο Στρός Κάν ήταν οικονομολόγος, ήξερε καλά τα οικονομικά θέματα, είχε δική του άποψη, δεν στηριζόταν μόνο στις αναλύσεις και τις προτάσεις των εμπειρογνωμόνων του Ταμείου. Η Λαγκάρντ δεν έχει δική της άποψη. Έχει την άποψη που θα της πουν οι εμπειρογνώμονες του Ταμείου.

– Γιατί σκληραίνει πολύ την στάση της τον τελευταίο καιρό;
– Τα μέλη του ΔΣ του ΔΝΤ, λένε στην Λαγκάρντ ότι το Ταμείο κινδυνεύει να χάσει την αξιοπιστία του, ακολουθώντας τους ευρωπαίους σε έναν δρόμο πολύ ολισθηρό. Η κ. Λανγκάρντ, σκληραίνει λοιπόν, γιατί βλέπει ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο. Άρα θα έχει πρόβλημα η Λαγκάρντ να πάει στο Διοικητικό της Συμβούλιο και να πει «Εγκρίνουμε την επόμενη δόση για την Ελλάδα». Θα της επιτεθούν πολλά μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου. Έτσι σκληραίνει τη στάση της, και επιμένει κι αυτή για ένα νέο κούρεμα, που επιδιώκει το Ταμείο, και γι’ αυτό πιστεύω ότι θα το συζητήσει αυτό το θέμα σοβαρά, αφού ρυθμιστούν τα θέματα των μέτρων σχετικά με το 2013.

– Η επιρροή στο Ταμείο πάντως κατά πλειοψηφία είναι αμερικάνικη;
– Ναι. Αμερικάνικη. Έχουν το 16,8%, νομίζω, των δικαιωμάτων ψήφου. Άρα οι αποφάσεις που χρειάζονται, παίρνονται με 80% πλειοψηφία. Συνήθως η Αμερική με μία ή δύο άλλες χώρες, φίλες.

– Η κ. Λανγκάρντ, έχει καλές σχέσεις με τους Αμερικανούς;
– Ναι, άλλωστε η κ. Λανγκάρντ έχει δουλέψει 20 χρόνια ως δικηγόρος στην Αμερική, στο Σικάγο, σε ένα από τα μεγαλύτερα νομικά γραφεία, το Mackenzie, γνωρίζει άπταιστα τα αγγλικά και γνωρίζει και πάρα πολύ κόσμο, όλο το κατεστημένο στην Αμερική.

– Στο ΔΝΤ επικρατεί σκέψη της «Σχολής του Σικάγου» ή η «Σχολή του Κέηνς»;
– Όχι, δυστυχώς επικρατεί ακόμα η «Σχολή του Σικάγου». Κυριαρχεί ο νεοφιλελευθερισμός. Ωστόσο επειδή είχαν δημιουργηθεί κοινωνικές αντιδράσεις και πολιτικά προβλήματα από την εφαρμογή των προγραμμάτων προσαρμογής του Ταμείου, ο Ντομινίκ προσπάθησε λίγο να δώσει έμφαση και στα κοινωνικά κριτήρια, που θα έπρεπε να λαμβάνονται υπόψη κατά την εφαρμογή ενός προγράμματος. Γι’ αυτό από την αρχή το Ταμείο είχε πει και στην Ελλάδα ότι θα έπρεπε τα μέτρα να είναι δίκαια και να προστατευτούν οι κοινωνικά και εισοδηματικά ευάλωτες ομάδες, τάξεις.

– Καλά, στο διοικητικό συμβούλιο του Ταμείου, δεν φοβούνται, τις εκρήξεις που φέρνουν τα προγράμματα τους, σε διάφορες χώρες; Την αποσταθεροποίηση και το κοινωνικό ηφαίστειο;
– Φοβούνται τις κοινωνικές αντιδράσεις. Πολλά μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου το έχουν επισημάνει. Προσέξτε, λένε κάποιοι: Οι κοινωνικές αντιδράσεις και η πολιτική αποσταθεροποίηση που μπορεί να φέρει μία τέτοια μεγάλη ανισότητα, μπορεί να τινάξει στον αέρα το πρόγραμμα και την αξιοπιστία του ΔΝΤ αλλά και την αξιοπιστία της Ευρώπης! Εκεί βρισκόμαστε τώρα. Δηλαδή τα ρίσκα του προγράμματος είναι πολύ μεγάλα, όχι μόνο γιατί οδηγούν σε ύφεση μεγαλύτερη από ότι αρχικά είχε προβλεφθεί, αλλά επειδή οδηγούν και σε κοινωνική αποσύνθεση και ενδεχομένως πολιτική αποσταθεροποίηση. Αυτά τα έχουμε πει και τα έχουμε συζητήσει στο ΔΣ του Ταμείου πολλές φορές.

– Το βιβλίο σου περιλαμβάνει ένα μεγάλο μέρος του προσωπικού σου ημερολογίου. Από την ώρα που έφτασες στο ΔΝΤ αισθάνθηκες την ανάγκη να κρατάς ημερολόγιο, ή το έχεις χόμπι;
– Όχι, δεν ήταν χόμπι. Ήταν μεγάλη ευθύνη και έπρεπε να κρατώ σημειώσεις για το ό,τι λέγεται, ό,τι συζητείται, ότι αποτελεί αντικείμενο διαπραγμάτευσης. Τί είπαν οι διάφορες χώρες, τί έλεγα με τον Ντομινίκ, τί έλεγα με τον Πρωθυπουργό, τί έλεγα με τον Παπακωνσταντίνου. Αυτά ήταν για εμένα – θα έλεγα- μία, προσωπική ασφάλιση. Γράφοντας το βιβλίο ήθελα να αποτυπωθεί ιστορικά μία κατάσταση. Να καταλάβει ο αναγνώστης πώς λειτουργεί το σύστημα από μέσα και πως παίρνονται οι αποφάσεις. Ήθελα να αναδείξω τα σφάλματα για να αποφύγουμε στο μέλλον να κάνουμε τα ίδια πράγματα. Και το έγραψα τώρα γιατί- αν και κρατούσα το ημερολόγιο- τα γεγονότα ήταν πολύ νωπά στη μνήμη μου.

– Πώς αισθάνθηκες όταν σε κάλεσαν οι εισαγγελείς, κύριοι Πεπόνης και Μουζακίτης;
– Πολύ άνετα. Και οι δύο εισαγγελείς ξέρουν πολύ καλά τη δουλειά τους. Κατέθετα 5 ώρες. Τους έδωσα και τα στοιχεία που τεκμηριώνουν όσα είπα και στους New York Times, για όσα συνέβησαν στο Ταμείο. Δηλαδή, τους ανέφερα ότι στο πρώτο Διοικητικό Συμβούλιο και κάτω από την πίεση των αναδυόμενων χωρών, έπρεπε να συμπεριληφθεί το κούρεμα του χρέους μέσα στο πρόγραμμα, (Μνημόνιο!) απαντούν οι εμπειρογνώμονες του Ταμείου ότι οι ίδιες οι ελληνικές αρχές απέκλεισαν το ενδεχόμενο της αναδιάρθρωσης! Όταν το λέω αυτό, δε γίνομαι πιστευτός! Όταν καταθέτω όμως στον ανακριτή, το συνοπτικό πρακτικό του Διοικητικού Συμβουλίου, εκεί δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς! Το πρακτικό αυτό είναι εμπιστευτικό, και το έχω ήδη παραδώσει στον Εισαγγελέα. Έπειτα, όταν λέω, παραδείγματος χάρη, ότι ενημέρωσα τον Παπακωνσταντίνου ότι ο Στρός Κάν είχε πει από το Μάιο, ότι το αργότερο το Σεπτέμβριο του 2010 έπρεπε να γίνει η αναδιάρθρωση και παραθέτω το e-mail που του έστειλα, (σ.σ. το ηλεκτρονικό μήνυμα στον Παπακωνσταντίνου), από εκεί και πέρα δεν μπορεί να αμφισβητήσει τα γεγονότα κανείς!

Ο Παναγιώτης Ρουμελιώτης κατέθεσε και άλλες αποδείξεις στους οικονομικούς εισαγγελείς. Ατράνταχτες αποδείξεις που δείχνουν ότι η πολιτική ηγεσία εδώ στην Ελλάδα ευθύνεται για το γεγονός ότι χάθηκαν 18 πολύτιμοι μήνες για την ελληνική οικονομία και κυρίως για την διαπραγματευτική θέση της χώρας μας απέναντι στους δανειστές της. Η μόνοι που κέρδισαν από αυτή την καθυστέρηση, την εγκληματική πολιτική ολιγωρία ήταν η ευρωπαϊκοί τραπεζικοί κολοσσοί, τα hedge funds και η Γερμανία, που απέκτησε έναν πλήρη πολιτικό έλεγχο και μετέβαλλε την πατρίδα μας σε προτεκτοράτο. Ήταν τόσο ανεπαρκείς, ή τόσο δόλιοι οι υπεύθυνοι; Ήταν αναποφάσιστοι και αδαείς, ή εγκάθετο και ελεγχόμενοι; Η δικαστική έρευνα και οι ιστορικοί του μέλλοντος θα περιγράψουν και θα κοστολογήσουν την ευθύνη τους…

crashonline.gr