Γενοκτονία ή Εθνοκάθαρση; 9 ερωτήσεις για τον ιστορικό Βλάση Αγτζίδη

(φωτ.: ΑΠΕ-ΜΠΕ/Αλέξανδρος Βλάχος) Γενοκτονία ή εθνοκάθαρση;   Τα τελευταία 24ωρα στα… μαρμαρένια αλώνια των δηλώσεων τ...

• 
  (φωτ.: ΑΠΕ-ΜΠΕ/Αλέξανδρος Βλάχος)

Γενοκτονία ή εθνοκάθαρση; 
Τα τελευταία 24ωρα στα… μαρμαρένια αλώνια των δηλώσεων του Νίκου Φίλη κονταροχτυπιούνται διεθνολόγοι, νομικοί, ιστορικοί. 

Ένα από τα επιχειρήματα των υπερασπιστών των απόψεων του υπουργού (και όχι κατ’ ανάγκη του ίδιου) λέει ότι τα όρια ανάμεσα στις δύο έννοιες είναι συγκεχυμένα. Άλλοι αναρωτιούνται αν οι Πόντιοι αποτελούν διακριτή εθνοτική ομάδα, ώστε να εμπίπτουν στην κατηγορία της «γενοκτονίας», ενώ πολλοί αμφισβητούν και το οργανωμένο σχέδιο εξόντωσής τους.

Ένας από τους ιστορικούς που έχουν ασχοληθεί με αυτό που αποκαλείται «προσφυγική ιστοριογραφία» είναι ο διδάκτορας Σύγχρονης Ιστορίας του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής σχολής του ΑΠΘ, Βλάσης Αγτζίδης. Αν και δηλώνει ότι το μεγαλύτερο ζήτημα με τις απόψεις Φίλη είναι ότι τις διατύπωσε όντας υπουργός, παραδέχεται ότι πρόκειται για ένα ιστορικό πεδίο-ταμπού για το οποίο η κοινότητα των νεοελλήνων ιστορικών δεν έχει πάρει θέση. Εξηγεί δε ότι «δεν έγινε Γενοκτονία κατά των Ποντίων, έγινε Γενοκτονία κατά των Ελλήνων της Ανατολής», και συνεπώς το ζήτημα πρέπει να εξεταστεί υπό ένα γενικό πλαίσιο.

Ο Βλάσης Αγτζίδης στην παρουσίαση του βιβλίου για την «Άννα Φρανκ των Ποντίων, Σάνο Χάλο», όπως είπε

Τελικά πρόκειται για γενοκτονία ή εθνοκάθαρση;
 
Ο ορυμαγδός δηλώσεων και αντιδηλώσεων που υπάρχει αυτές τις μέρες με αφορμή το δίλημμα «εθνοκάθαρση ή γενοκτονία», που έθεσε ο υπουργός Παιδείας, είναι το λιγότερο αστείος. Σίγουρα το ερώτημα είναι άτοπο με την έννοια ότι τόσο ο Φίλης όσο και οι αντίπαλοί του δεν γνωρίζουν ότι το ερώτημα είναι λάθος. Ο όρος «γενοκτονία» είναι ένας καθαρά νομικός όρος που εισήχθη το 1948 στη διεθνή νομολογία και κατασκευάστηκε μόνο και μόνο για να περιγράψει τη συγκεκριμένη μορφή εγκλήματος.
Αντιθέτως ο όρος «εθνοκάθαρση» όπως και οι όροι «εθνική εκκαθάριση», «σφαγή», «δολοφονίες», «ανταλλαγές πληθυσμών» χρησιμοποιούνται για να προσδιορίσουν μια πολύ συγκεκριμένη τακτική, μια πράξη που ακολουθεί ένα κυρίαρχο κράτος –μια εξουσία– κατά στοχοποιημένων κοινοτήτων. Κατά συνέπεια το ίδιο το θέμα εξαρχής δεν έχει καμία ουσία. Και αυτό τι αναδεικνύει; Αναδεικνύει το απίστευτο έλλειμμα γνώσεων και την απόλυτη ημιμάθεια που δυστυχώς κυριαρχεί στην Ελλάδα.

Μία από τις απόψεις που ακούστηκαν, προς υπεράσπιση του Νίκου Φίλη, είναι ότι τα όρια των δύο όρων, γενοκτονία και εθνοκάθαρση, είναι θολά.
 
Αυτό είναι απόλυτα λάθος και οι συγκεκριμένοι ιστορικοί που το υποστηρίζουν το λένε προκατειλημμένα, στρατευμένα, και για λόγους είτε πολιτικού συμφέροντος είτε γιατί και οι ίδιοι έχουν απόλυτη άγνοια του θέματος. Ο όρος «γενοκτονία» είναι εντελώς σαφής. Ορίζεται με πολύ συγκεκριμένα κριτήρια από τη Συνθήκη του 1948 του ΟΗΕ. Αν μια πράξη βίαιη υπακούει σε αυτά τα πέντε κριτήρια σε νομικό επίπεδο, θεωρείται γενοκτονία.

(πηγή: Επιτροπή Ποντιακών Μελετών)

Συνεπώς η ιστορική κοινότητα είναι αυτή που δεν το έχει ξεκαθαρίσει;
 
Το τι συμβαίνει με την κοινότητα των ιστορικών είναι ένα τεράστιο θέμα. Η κοινότητα των νεοελλήνων ιστορικών δεν έχει πάρει θέση για το συγκεκριμένο αυτό ζήτημα. Οι μόνοι οι οποίοι ασχολούνται συστηματικά εδώ και 25 χρόνια είναι οι προσφυγικής καταγωγής ιστορικοί. Είναι αυτό το τμήμα της ιστοριογραφίας που αποκαλούμε «προσφυγική ιστοριογραφία», η οποία έχει πάρει πάνω της όλη αυτή την προσπάθεια τεκμηρίωσης, ανάδειξης και διερεύνησης όλων των παραμέτρων που σχετίζονται με εκείνα τα δραματικά γεγονότα που συνέβησαν στο χώρο της καθ’ ημάς Ανατολής την περίοδο 1914-1923, και αφορούσαν όλους τους μη μουσουλμανικούς πληθυσμούς – Έλληνες στον Πόντο, στην Ιωνία, στην ανατολική Θράκη, Αρμένιους, Ασσύριους. Αυτό είναι το πραγματικό πλαίσιο.

Τώρα, το γιατί οι νεοέλληνες ιστορικοί δεν ασχολούνται με το θέμα, νομίζω ότι εδώ είναι τα παραδοσιακά ταμπού που υπήρχαν στο χώρο της Ελλάδας, που μας είχαν οδηγήσει για επτά δεκαετίες να μην τολμάει κανείς να μιλήσει.

Έπρεπε να έρθει το τέλος της δεκαετίας του ’80 και η δεκαετία του ’90 ώστε να αναδειχθούν αυτά τα θέματα από την ίδια την κοινωνία των πολιτών, την κοινωνία των προσφύγων. Αυτή είναι η πραγματική αιτία, ότι η ίδια η επίσημη Ελλάς (και η ανεπίσημη Ελλάς μαζί της) προσπάθησε για επτά δεκαετίες να εξοβελίσει από την εθνική μνήμη την τραυματική εμπειρία των προσφυγικών πληθυσμών.

(φωτ.: ΑΠΕ-ΜΠΕ/Συμέλα Παντζαρτζή)

Άρα, αν καταλαβαίνω σωστά, ανεξάρτητα από τις δηλώσεις Φίλη, μιλάμε για ένα ιστορικό πεδίο στο οποίο υπάρχει ένα έλλειμμα.
 
Σαφώς. Αλλά όσον αφορά την ελλαδική ιστοριογραφία. Γιατί έξω από την Ελλάδα υπάρχει μια πολύ σημαντική προσπάθεια να διερευνηθούν όλα τα ζητήματα αυτά από πολύ έγκυρους ιστορικούς. Πριν από δύο χρόνια είχε κυκλοφορήσει στη Νέα Υόρκη από τις εκδόσεις Melissa το The Genocide of the Ottoman Greeks, ένα συλλογικό έργο στο οποίο συμμετείχαν πάρα πολλοί μη Έλληνες αλλά και Έλληνες ιστορικοί. Επίσης θα πρέπει να τονίσουμε ότι υπάρχει μια πάρα πολύ σημαντική ιστοριογραφική κοινότητα στην Τουρκία, Τούρκων προοδευτικών αριστερών ιστορικών οι οποίοι δεν έχουν το παραμικρό ταμπού στο να διερευνήσουν αυτή την περίοδο, να μας την παρουσιάσουν με πολύ σημαντικές μελέτες και διδακτορικά και να μιλήσουν ανοιχτά για τα εγκλήματα που διέπραξε ο τουρκικός εθνικισμός κατά των μη μουσουλμανικών κοινοτήτων.

Το πρόβλημα της αλλοτρίωσης και της σιωπής υπάρχει δυστυχώς στην Ελλάδα, και είναι ένα σύμπτωμα της ευρύτερης αλλοτρίωσης που έχει ο τόπος αυτός.

Βλέπετε και κάποια πολιτική προέκταση;
Πολιτική προέκταση δεν υπάρχει γιατί έχουμε δύο ημέρες μνήμης, τη 19η Μαΐου για τη Γενοκτονία στον μικρασιατικό Πόντο και τη 14η Σεπτεμβρίου για το σύνολο της Μικράς Ασίας. Αυτές οι αναγνωρίσεις έγιναν ομοφώνως το 1994 και το 1998. Κατά συνέπεια δεν υπάρχει πολιτικό πρόβλημα. Και σήμερα ακόμα η δήλωση του Φίλη έρχεται σε σύγκρουση με την επίσημη θέση του ΣΥΡΙΖΑ, η οποία έχει διατυπωθεί είτε διά των μηνυμάτων του Αλέξη Τσίπρα είτε διά των επίσημων δηλώσεων του Γαβριήλ Σακελλαρίδη όταν ήταν εκπρόσωπος του γραφείου Τύπου. Κατά συνέπεια έχουμε μια αυτόβουλη πράξη που εκφράζει προσωπικές απόψεις οι οποίες διατυπώνονται με έναν τελείως αφελή τρόπο.

Το μεγάλο πρόβλημα που υπάρχει στο συγκεκριμένο ζήτημα δεν είναι οι απόψεις αυτές. Ο κάθε πολίτης έχει το δικαίωμα να έχει οποιαδήποτε άποψη αρκεί να την τεκμηριώνει.

Όμως όταν έχεις έναν θεσμικό ρόλο και μια κυβέρνηση σου έχει αναθέσει να υπηρετήσεις το κράτος, ό,τι και αν σημαίνει αυτό, και σου αναθέτει και τη διαχείριση της εκπαιδευτικής πολιτικής, δεν μπορεί εσύ να κατεβάζεις τις δικές σου υποκειμενικές απόψεις –που είναι και αντίθετες με τις κυβερνητικές απόψεις– λέγοντας «εγώ διαφωνώ με τους νόμους που έχει ψηφίσει το ελληνικό Κοινοβούλιο το οποίο με έχει ορίσει στη θέση του υπουργού». Αυτή είναι η αντίφαση που υπάρχει. Όχι ότι διατύπωσε τις θέσεις, αλλά ότι τις διατύπωσε όντας υπουργός.

Παλαιοκομματισμός και «Γενοκτονία», ήταν ο τίτλος του άρθρου του Νίκου Φίλη που δημοσιεύτηκε στην Αυγή
(φωτ.: ΑΠΕ-ΜΠΕ/Συμέλα Παντζαρτζή)

Όταν ο Νίκος Φίλης είχε διατυπώσει τις ίδιες θέσεις ως δημοσιογράφος, κανείς δεν είχε ενοχληθεί.


Υπήρχαν αντιδράσεις. Και οφείλω να πω ότι ο κ. Φίλης τουλάχιστον είναι έντιμος γιατί όταν δημοσίευσε εκείνο το άρθρο τον Αύγουστο του 2014, με το οποίο αρνήθηκε τη Γενοκτονία, ο μόνος που απάντησε με ένα ολοσέλιδο άρθρο εξηγώντας γιατί είναι γενοκτονία ήμουν εγώ, και εκείνη την απάντηση την δημοσίευσε. Αλλά πρέπει να τονίσουμε ότι πολλοί από τους φωνασκούντες σήμερα –είτε πολίτες είτε ποντιακές οργανώσεις– δεν είχαν αντιδράσει εκείνη την περίοδο.
Το παν είναι να είμαστε ψύχραιμοι. Να κρατάμε τις αποστάσεις, να μην μας παρασύρει ο φανατισμός από οποιαδήποτε πλευρά.

Προσφυγικό οικογενειακό βιβλιάριο εποικισμού

Στο πλαίσιο αυτό της ψυχραιμίας θέλω να μου σχολιάσετε δύο επιχειρήματα της αντίπερα όχθης. Το πρώτο που ρωτούν είναι αν οι Πόντιοι αποτελούν διακριτή εθνοτική ομάδα ώστε να εμπίπτουν στην κατηγορία της «γενοκτονίας», και δεύτερον αν υπήρξε οργανωμένο σχέδιο με στόχο τη συνολική τους εξόντωση, ως εθνοτικής ομάδας.
 
Αυτό είναι τελείως ξεκάθαρο. Αυτό που ξέρουμε πλέον είναι ότι οι Νεότουρκοι, οι οποίοι κατέλαβαν την οθωμανική εξουσία με κίνημα στρατιωτικό, πολιτικά ανήκαν στο χώρο που σήμερα τον αποκαλούμε (με τη σύγχρονη πολιτική ορολογία) ακροδεξιό, ρατσιστικό χώρο. Και είχαν εξαρχής αποφασίσει να μεταλλάξουν την πολυεθνική κοινωνία σε μονοεθνικό κράτος. Και ακριβώς για αυτόν το λόγο χρησιμοποίησαν ως μηχανισμό τη γενοκτονία, που είναι μια καινοφανής μέθοδος στην ιστορία της δράσης των εξουσιών· εμφανίζεται με τους Νεότουρκους και στη συνέχεια το «βιομηχανοποιούν» και το εντείνουν οι Ναζί στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, και έχει διάφορα στοιχεία – προγραφή, στοχοποίηση, οργάνωση μηχανισμών σε ειρηνικές εποχές, διάχυση αρνητικής ιδεολογίας κατά των στοχοποιημένων πληθυσμών. Έχει πάρα πολλά χαρακτηριστικά που είναι καινούρια στην ιστορία των βίαιων ενεργειών μιας εξουσίας κατά μειονοτικών ομάδων.

Δεν έγινε Γενοκτονία κατά των Ποντίων. Έγινε Γενοκτονία κατά των Ελλήνων της Ανατολής.

Οι Πόντιοι δεν είναι ξεχωριστή εθνοτική ομάδα. Είναι μια εθνικοτοπική ομάδα του ελληνισμού της Ανατολής. Και ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι το σχέδιο αυτό είναι ολοκληρωμένο· στην απόφασή τους οι Νεότουρκοι από τον Οκτώβριο του 1911 για την καταστολή των χριστιανικών πληθυσμών ούτε καν εθνική διάκριση κάνουν, το προσδιορίζουν θρησκευτικά, και ξέρουμε ότι αρχίζουν την υλοποίηση των σχεδίων τους, που ήδη τα έχουν προετοιμάσει, με την έναρξη του Α΄ Παγκόσμιου Πολέμου εκκινώντας από τους Έλληνες της ανατολικής Θράκης. Από εκεί ξεκινά η Γενοκτονία, και σχεδόν παράλληλα γίνονται και οι φοβερές διώξεις στη δυτική Μικρά Ασία, στην Ιωνία, το 1914.

Τσέτες φορτωμένοι λάφυρα. Πίσω τους, Έλληνες της Φώκαιας

Συνεπώς πρέπει κανείς να δει μια συνολική εικόνα.
 
Απαραίτητα. Ο Πόντος είναι κομμάτι της μικρασιατικής ρωμιοσύνης. Δεν είναι κάτι το ξεχωριστό. Οι Τούρκοι δεν εξόντωσαν Πόντιους, εξόντωσαν Ρωμιούς, Έλληνες. Και τους εξόντωσαν στην ανατολική Θράκη, στην Ιωνία και στον Πόντο. Με διαφορετικό τρόπο και σε διαφορετικό χρόνο, ανάλογα με τις συνθήκες και με τις ευκαιρίες που είχαν. Πρέπει πάντα να το βλέπουμε συνολικά. Όταν το απομονώνουμε, κάνουμε και οι ίδιοι ένα μεγάλο λάθος. Και ειδικά όταν αμφισβητούμε τη γενοκτονία στα άλλα μέρη του ελληνισμού της Ανατολής (δηλαδή στην Ιωνία και στην ανατολική Θράκη), διαπράττουμε και εμείς το έγκλημα της άρνησης της γενοκτονίας. Γιατί αυτό που κάνει ο Φίλης το κάνουν και πάρα πολλοί Πόντιοι όταν λένε ότι γενοκτονία έγινε μόνο στον Πόντο. Όχι, αυτό είναι ιστορικό λάθος. Γενοκτονία έγινε κατά των μη μουσουλμανικών κοινοτήτων της Ανατολής – Ελλήνων, Αρμενίων, Ασσυροχαλδαίων, και όταν λέμε Έλληνες εννοούμε τους Έλληνες στην ανατολική Θράκη, στη δυτική Μικρά Ασία, στη Βιθυνία και στον Πόντο. Αυτό είναι το πραγματικό πλαίσιο.

Πιστεύετε ότι τώρα που έχει ανοίξει η κουβέντα και επειδή υπάρχει κόσμος που ενδιαφέρεται να μάθει, πέρα από κραυγές, φωνές, κόμματα, θα έπρεπε να γίνει ένα σχετικό συνέδριο; Να ακουστεί επίσημα και η αντίθετη άποψη και να τεκμηριωθεί;
 
Είναι προφανές ότι το μεγάλο έλλειμμα είναι στο χώρο των επίσημων ιστορικών σχολών του ελληνικού πανεπιστημίου. Ενώ εδώ και 20 χρόνια αναγνωρίστηκαν ως επέτειοι οι γενοκτονίες που συνέβησαν στην Ανατολή, εντούτοις δεν έχει γίνει ούτε ένα συνέδριο από ιστορικό τμήμα. Άλλα συνέδρια έχουν γίνει. Η Βασιλική Ακαδημία του Βελγίου έκανε ολόκληρο συνέδριο. Τον Μάιο το Πανεπιστήμιο του Μπόχουμ στη Γερμανία ετοιμάζει συνέδριο για τη Γενοκτονία που έγινε στην περιοχή του Πόντου. Στο ελληνικό πανεπιστήμιο δεν έχει γίνει ποτέ.
Η δική μας στόχευση δεν είναι να γίνονται πολλά συνεδριάκια από εθνικοτοπικές συνδικαλιστικές ομάδες, αλλά να γίνει ένα μεγάλο επιστημονικό συνέδριο με επιστήμονες ιστορικούς από ένα τμήμα Ιστορίας ενός ελληνικού πανεπιστημίου. Αυτός είναι ο στόχος, και αυτό προσπαθούμε να υλοποιήσουμε σε συνεργασία με φίλους ιστορικούς που κατέχουν έδρες στα πανεπιστήμια της Ελλάδας.

Αντίθετη άποψη δεν μπορεί να υπάρξει. Υπάρχουν, όμως, πάρα πολλά μεθοδολογικά προβλήματα.

Υπάρχουν τα ζητήματα των αριθμών τα οποία είναι όλα προβληματικά. Υπάρχουν ζητήματα πλαισίου. Γενικά υπάρχουν πάρα πολλά που μπορούν να συζητηθούν. Η αμφισβήτηση δεν υπάρχει. Είναι πολιτικάντικη διαχείριση μέσα στο φτωχό ελληνικό σκηνικό. Σαν αυτό που ζούμε τις τελευταίες μέρες.


pontos-news.gr