Μια συζήτηση του συμβούλου του Πούτιν Σεργκέι Γκλάζιεφ με τον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο

ΓΚΛΑΖΙΕΦ ΓΙΑ ΕΛΛΑΔΑ-ΕΥΡΩΠΗ, ΟΥΚΡΑΝΙΑ ΚΑΙ ΑΜΕΡΙΚΗ, ΚΙΝΑ ΚΑΙ ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ Μια συζήτηση του συμβούλου του Προέδρου Πούτιν Σεργκέ...

ΓΚΛΑΖΙΕΦ ΓΙΑ ΕΛΛΑΔΑ-ΕΥΡΩΠΗ, ΟΥΚΡΑΝΙΑ ΚΑΙ ΑΜΕΡΙΚΗ, ΚΙΝΑ ΚΑΙ ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ

Μια συζήτηση του συμβούλου του Προέδρου Πούτιν Σεργκέι Γκλάζιεφ και αρχιτέκτονα της «ευρασιατικής ολοκλήρωσης» με τον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο, για τη θέση της Ελλάδας στην Ευρώπη, για την Ουκρανία και τον κίνδυνο παγκόσμιας σύρραξης, για την διεθνή οικονομική κατάσταση και την ανάδυση του νέου «ανατολικού υποδείγματος» γύρω από την Κίνα.

Ο σύμβουλος του Ρώσου Προέδρου Πούτιν για θέματα ευρασιατικής ολοκλήρωσης ακαδημαϊκός Σεργκέι Γκλάζιεφ υποστηρίζει, στη συζήτηση που είχαμε μαζί του, ότι η Ελλάδα δεν έχει πολύ μέλλον σε μια Ευρωπαϊκή ‘Ενωση της οποίας ο χαρακτήρας μεταβάλλεται τώρα πολύ έντονα σε απολυταρχική κατεύθυνση και λειτουργεί προς όφελος των μεγάλων πολυεθνικών επιχειρήσεων και εις βάρος των εθνικών οικονομιών χωρών όπως η Ελλάδα. Προσθέτει μάλιστα ότι η ελληνική οικονομία θα είχε πολύ περισσότερα ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα στο ευρασιατικό πλαίσιο ολοκλήρωσης.

Τις απόψεις αυτές εκφράζει ο κ. Γκλάζιεφ στα πλαίσια μιας συζήτησης-ποταμού για την κατάσταση στην Ευρώπη και ιδιαίτερα την Ουκρανία, τη «στρατηγική του χάους», που υποστηρίζει ότι έχει υιοθετήσει διεθνώς η Ουάσιγκτων, και για το φαινόμενο μετατόπισης του κέντρου οικονομικής ισχύος από την Δύση στην Ανατολή και από το «υπερφιλελεύθερο» μοντέλο του αμερικανικού καπιταλισμού στο μοντέλο «εναρμόνισης των συμφερόντων», «μείγματος σοσιαλιστικών και καπιταλιστικών μεθόδων», που αναδύεται, όπως υποστηρίζει, στην Ασία.

Οι μεταβάσεις αυτές συνεπάγονται όμως πολύ μεγάλους κινδύνους, υποστηρίζει ο Ρώσος ακαδημαϊκός, ακόμα και τον κίνδυνο μιας παγκόσμιας σύρραξης. ‘Οσο για την οικονομική κατάσταση της Δύσης, η εκτίμηση του κ. Γκλάζιεφ είναι ότι θα βαίνει επιδεινούμενη.

Ο κ. Γκλάζιεφ, που μας δέχτηκε και μίλησε μαζί μας στο γραφείο του στη Μόσχα, συνιστά σπάνια, ίσως τη μοναδική περίπτωση Ρώσου ιθύνοντα που βρίσκεται ταυτόχρονα στον μηχανισμό εξουσίας του Κρεμλίνου, είναι ένας σημαντικός διανοούμενος, μέλος της Ρωσικής Ακαδημίας Επιστημών, τιμημένος για τη δουλειά του στους μακρούς οικονομικούς κύκλους Κοντράτιεφ, αλλά και ενεργός πολιτικός και δημοφιλής διαμορφωτής σήμερα της ρωσικής κοινής γνώμης.

Πρώην Υπουργός επί Γέλτσιν, με την πολιτική του οποίου διαφώνησε και παραιτήθηκε, ο κ. Γκλάζιεφ θα μπορούσε ίσως να «ταξινομηθεί» πολιτικά ως «σοσιαλιστής», με όρους δυτικοευρωπαϊκής κουλτούρας (που βέβαια δεν είναι πάντα σωστό να μεταφέρονται αυτόματα στην πολιτική πραγματικότητα της Αν. Ευρώπης). Ο κ. Γκλάζιεφ είναι κύριος εκφραστής της πιο «κρατικιστικής» τάσης στο εσωτερικό του συστήματος εξουσίας του Κρεμλίνου, αλλά και στην ρωσική κοινή γνώμη.

Ηνωμένες Πολιτείες και Ευρωπαϊκή ‘Ενωση τον έχουν περιλάβει στις πρώτες θέσεις της λίστας προσωπικοτήτων από τη Ρωσία που τους έχουν απαγορεύσει την είσοδο στη Δύση. Η συζήτηση μαζί του, που ακολουθεί, πραγματοποιήθηκε στις παραμονές της αποκορύφωσης της ελληνικής κρίσης, με την προκήρυξη του δημοψηφίσματος και την συνομολόγηση της συμφωνίας με τους Πιστωτές. Διατηρεί όμως, πιστεύουμε, ακέραιο το ενδιαφέρον της για τους αναγνώστες.

Δ.Κ. Δεν μου μοιάζετε με τέρας, είστε ακαδημαϊκός, οικονομολόγος, διανοούμενος, μερικοί θάλεγαν και σοσιαλιστής. Γιατί νομίζετε ότι σας έβαλαν στις πρώτες θέσεις των ανεπιθύμητων προσώπων στη Δύση;

Σ.Γ. Αυτή είναι μια ερώτηση για τον Λευκό Οίκο που αποφασίζει τις κυρώσεις. Υπάρχει κάτι ενδιαφέρον. Μία μέρα πριν με περιλάβει η ΕΕ στις κυρώσεις, ήμουνα στο Βερολίνο προσπαθώντας να εξηγήσω στους Γερμανούς συναδέλφους μας, μαζί με ορισμένους Ουκρανούς, που ήδη υπέφεραν από την πολιτική καταπίεση του νεοναζιστικού καθεστώτος, τι συμβαίνει στην Ουκρανία. Και μου είπαν από το γερμανικό Υπουργείο Εξωτερικών και από το κοινοβούλιο, ότι οι Ευρωπαίοι δεν είναι τόσο ηλίθιοι όσο οι Αμερικανοί και δεν θα επιβάλλουν κυρώσεις εναντίον διανοουμένων και γνωστών ανθρώπων σαν εμένα και να μην ανησυχώ. Την επόμενη μέρα η ευρωπαϊκή γραφειοκρατία μου επέβαλε κυρώσεις.
ΔΚ. Γιατί το έκαναν;

ΣΓ. Εξαιτίας της θέσης μου εναντίον αυτού του νέου τύπου ιμπεριαλισμού. Τώρα βλέπουμε ότι οι ΗΠΑ και οι σύμμαχοί τους στο ΝΑΤΟ είναι μια νέα αυτοκρατορία, την ονομάζω γραφειοκρατική σε ότι αφορά την Ευρώπη και, όπως κάθε άλλη αυτοκρατορία, προσπαθεί να μεγαλώσει.
Η γραφειοκρατία της Ευρωπαϊκής ‘Ενωσης ελέγχεται από τους Αμερικανούς. Προσπαθούν να διατηρήσουν την γεωπολιτική κυριαρχία ΗΠΑ και ΕΕ και να επιβάλλουν την επιρροή τους σε όλη την πρώην Σοβιετική ‘Ενωση προκειμένου να ανταγωνισθούν την ανερχόμενη κινεζική ηγεμονία. Χρησιμοποιούν τις μεθόδους της αγγλοσαξωνικής γεωπολιτικής του 19ου αιώνα. Ο πόλεμος στην Ευρώπη ήταν ευεργετικός για τις ΗΠΑ, που κέρδισαν την παγκόσμια ηγεσία ως αποτέλεσμα του Πρώτου και του Δεύτερου και του Τρίτου («Ψυχρού») Παγκοσμίου Πολέμου.

Το αμερικανικό κατεστημένο προσπαθεί να βελτιώσει τη γεωπολιτική του θέση με την παληά μέθοδο της οργάνωσης του πολέμου στην Ευρώπη. Χρησιμοποιεί την Ουκρανία ως πλατφόρμα οργάνωσης της σύγκρουσης ΕΕ-Ρωσίας, για το νέο “Drang nach Osten”, για να χρησιμοποιήσω την παληά γερμανική έκφραση (σ.σ. η έκφραση αυτή σημαίνει «πορεία προς ανατολάς» και συμπύκνωσε την ουσία του γερμανικού εθνικισμού και ιμπεριαλισμού τον 19ο και 20ό αιώνα, όπως και την διεθνή πολιτική του ναζισμού, αντανακλώντας την φιλοδοξία των Ναζί να γίνουν η διεθνής «πρωτοπορεία» και «ηγεσία» του δυτικού καπιταλισμού στην πρoσπάθεια να καταστραφεί το «εργατικό κράτος» και το “σοσιαλιστικό πείραμα” των Μπολσεβίκων στη Ρωσία. Με τα λόγια του ίδιου του Χίτλερ, στις 7.2.1945, «είναι ανατολικά, μόνο και πάντα ανατολικά, όπου οι φλέβες της ράτσας μας πρέπει να επεκταθούν»).

Αυτός είναι ο συνηθισμένος αγγλοσαξωνικός τρόπος, να οργανώνουν τον πόλεμο ώστε να υπονομεύουν τις ανεξάρτητες χώρες και στις δύο πλευρές. Οι Ηνωμένες Πολιτείες και το ΝΑΤΟ δεν χρειάζονται μόνο τον έλεγχο της Ευρώπης, που τον έχουν τώρα, αλλά επίσης της Ρωσίας και της Κεντρικής Ασίας, ώστε να ενισχύσουν την γεωπολιτική και γεωοικονομική τους θέση απέναντι στην Κίνα και να αποτρέψουν την αύξηση της κινεζικής οικονομίας, υπονομεύοντας την ευκαιρία της Κίνας να δημιουργήσει ένα νέο κέντρο παγκόσμιας οικονομικής ανάπτυξης. Είμαι όμως σίγουρος ότι θα αποτύχουν στην πολιτική τους.

ΔΚ. Μερικοί μιλάνε για τη μετάβαση από μια Αμερικανική σε μια Αυτοκρατορία του Χρήματος. Τι νομίζετε;

ΣΓ. Λίγο πολύ είναι το ίδιο. Μιλάμε για την αμερικανική αυτοκρατορία, ως ένα πολιτικό θεσμό, που είναι τμήμα ενός περισσότερο περίπλοκου διεθνούς συστήματος. Η αμερικανική αυτοκρατορία είναι μόνο η ομπρέλλα της επέκτασης της παγκόσμιας χρηματιστικής ολιγαρχίας και αυτή είναι ο κύριος παίκτης παγκοσμίως.
ΔΚ. Και στη γεωπολιτική;

ΣΓ. Ναι. Ο πυρήνας της αμερικανικής αυτοκρατορίας είναι η Federal Reserve (αμερικανική κεντρική τράπεζα), που τυπώνει το παγκόσμιο χρήμα. Η παρούσα οικονομική τάξη στον κόσμο, που ονομάζουμε φιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, έχει σχεδιαστεί για να μεγιστοποιεί τις δυνατότητες επέκτασης της αμερικανικής αυτοκρατορίας. Οι κύριοι θεσμοί της είναι οι πολυεθνικές επιχειρήσεις, που τις λέμε πολυεθνικές, αλλά στην πραγματικότητα οι περισσότερες είναι αμερικάνικες και συνδέονται στενά με τον μηχανισμό εκτύπωσης του παγκόσμιου χρήματος. H Federal Reserve, μαζί με τις αμερικανικές πολυεθνικές, αποτελούν την παρούσα οικονομική τάξη. Η πολιτική ομπρέλλα αυτής της οικονομικής τάξης είναι ο αμερικανικός μιλιταρισμός. Χρησιμοποιώντας τη στρατιωτική δύναμη οι ΗΠΑ προσπαθούν να προστατεύσουν τους οικονομικούς τους θεσμούς, την επέκτασή τους.

Ταυτόχρονα χρειάζονται τη σταθερότητα στο εσωτερικό των ΗΠΑ. Για να το κάνουν αυτό και για να οργανώνουν τον παγκόσμιο έλεγχο των αμερικανικών πολυεθνικών, πρέπει να παράγουν όλο και περισσότερο χρήμα. Αυτό το σύστημα θεσμών φτάνει τώρα στο τέλος του γιατί δεν μπορούν να το αυξήσουν περισσότερο και γιατί δεν μπορούν καν να μείνουν στο επίπεδο που βρίσκονται. Χρειάζονται να τυπώνουν όλο και περισσότερο χρήμα, το χρηματικό κόστος του συστήματος έγινε εξαιρετικά υψηλό, το χρέος της αμερικανικής κυβέρνησης αυξάνεται εκθετικά. Αυτό μαθηματικά σημαίνει ότι το σύστημα καταρρέει. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το αμερικανικό σύστημα παγκόσμιας κυριαρχίας θα καταρρεύσει, γιατί δεν μπορεί πλέον να αναπαραχθεί.

ΔΚ. Και η βρετανική αυτοκρατορία κατέρρευσε. ‘Αρχισε να παρακμάζει με τον πόλεμο των Μπόερς στις αρχές του 20ού αιώνα και παρέδωσε τη σκυτάλη το 1946-47 στους Αμερικανούς. Στο μεταξύ όμως χρειάστηκαν δύο παγκόσμιοι πόλεμοι…

Σ.Γ. Ναι, ίσως πάρει πολύ χρόνο. Το πέρασμα από ένα σύστημα αναπαραγωγής του κεφαλαίου σε ένα άλλο παίρνει χρόνο και συχνά βλέπουμε παγκοσμίους πολέμους να μεσολαβούν. Γιατί η παρούσα ηγεμονία θα αγωνιστεί μέχρι τέλους για την κυριαρχία της στον κόσμο και πριν μια νέα οικονομική τάξη εγκατασταθεί. Η μεταβατική περίοδος θα περάσει από πολύ μεγάλες πολιτικές εντάσεις. Στην ιστορία αυτές οι εντάσεις πήραν τη μορφή παγκοσμίων πολέμων. ‘Ετσι είναι δυστυχώς.

ΔΚ Πιστεύετε ότι μια τέτοια σύρραξη θα ήταν δυνατή σήμερα, παρά την ύπαρξη των πυρηνικών όπλων;

ΣΓ Ασφαλώς η κατάσταση αλλάζει κάθε φορά. Ο πόλεμος της Ισπανίας με την Αγγλία ήταν διαφορετικός από τους ναπολεόντειους πολέμους. Και αυτοί ήταν πολύ διαφορετικοί από τους πολέμους που είδαμε τον προηγούμενο αιώνα. Σήμερα, είναι ασφαλώς αδύνατο να φανταστεί κανείς την επανάληψη του πολέμου που έγινε πριν από 70 χρόνια.
Ο τωρινός πόλεμος είναι πολύ πιο περίτεχνος, ιδίως γιατί η ηγετική δύναμη δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει τα όπλα μαζικής καταστροφής χωρίς κίνδυνο για την ίδια. ‘Εχουμε λοιπόν ένα νέο είδος πολέμου σε όρους μεθόδων και τεχνολογιών. Είναι ένας νέος τύπος πολέμου, όπως γίνεται ήδη όλο και πιο σαφές, ένας «υβριδικός πόλεμος», που περιλαμβάνει επικοινωνιακό πόλεμο, χρηματιστικό πόλεμο, οικονομικό πόλεμο και μόνο τελικά βλέπουμε τις στρατιωτικές μάχες, που έρχονται να αποτελειώσουν τον αντίπαλο, όταν έχει ήδη ηττηθεί.

Το είδαμε αυτό στη Γιουγκοσλαβία, στα Βαλκάνια, το είδαμε στο Ιράκ, στη Βόρειο Αφρική και το βλέπουμε τώρα στην Ουκρανία. Στην Ουκρανία η στρατιωτική ισχύς χρησιμοποιείται κυρίως για εσωτερικούς λόγους, για να προστατέψει το φιλο-αμερικανικό καθεστώς από τον πληθυσμό του. Η στρατιωτική ισχύς χρησιμοποιείται μόνο σε κρίσιμες καταστάσεις. Η αμερικανική στρατηγική είναι η δημιουργία χάους. Δεν χρειάζονται άμεσο έλεγχο σε όλη την επικράτεια.

Δ.Κ. Θα μπορούσε κανείς να δει σε μια τέτοια γεωπολιτική στρατηγική το αντίστοιχο, την αντανάκλαση μιας μετάβασης από τον παραγωγικό καπιταλισμό στον χρηματοπιστωτικό και από το νεοφιλελεύθερο σε ένα υπόδειγμα καπιταλισμού της καταστροφής;

ΣΓ Νομίζω ότι η φιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση κινείται προς το χάος και αυτό είναι το επόμενο στάδιό της. Η ιδέα αυτής της στρατηγικής (του χάους) είναι η διατήρηση του ελέγχου επί του κόσμου. Για να γίνει αυτό δεν χρειάζεται η απευθείας κατοχή όλων των χωρών που ελέγχονται από την αμερικανική χρηματοπιστωτική ολιγαρχία. Αυτό που χρειάζεται είναι να καταστρέψουν τα «νησιά» ανεξαρτησίας που υπάρχουν ακόμα.

Μοιάζει με καρκίνο. Για αυτό πρέπει να τερματιστεί η Αμερικανική αυτοκρατορία, όπως τερματίστηκαν οι αποικιακές αυτοκρατορίες του 19ου αιώνα. Οι ευρωπαϊκές αποικιακές αυτοκρατορίες επίσης κατέρρευσαν μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο και κατέρρευσαν όχι μόνο εξαιτίας του πολιτικού ρόλου των ΗΠΑ και της ΕΣΔΔ, αλλά γιατί δεν μπορούσαν να επιβιώσουν.

ΔΚ Κύριε Γκλάζιεφ, περιγράψατε προηγουμένως την πρώην ΕΣΣΔ ως πεδίο μάχης για έναν πόλεμο κατά της Κίνας. Η ίδια η Ρωσία δεν είναι από μόνη της πρόβλημα για την παγκοσμιοποίηση, λόγω της ισχύος και των όπλων της;

ΣΓ. Κυττάξτε περιγράφω την κατάσταση ως ανταγωνισμό μεταξύ παληάς ηγεμονίας των ΗΠΑ, των Αμερικανών ολιγαρχών εναντίον της κινεζικής οικονομίας, κι αν θέλετε όχι μόνο της κινεζικής αλλά επίσης του νέου, «ανατολικού» κέντρου ανάπτυξης. Το οποίο βασίζεται σε αρκετά διαφορετικούς θεσμούς από το αμερικανικό κέντρο. Για παράδειγμα η κύρια ιδέα της κινεζικής οικονομικής ρύθμισης, όπως και της ρύθμισης στην Ινδία, την Ιαπωνία, την Κορέα είναι η εναρμόνιση των συμφερόντων. Στον αμερικανικό τύπο καπιταλισμού το χρήμα είναι η μόνη επιδίωξη. Ο αμερικανικός ολιγαρχικός καπιταλισμός είναι σχεδιασμένος για την χρηματοπιστωτική ολιγαρχία, θέλουν να αυξάνουν διαρκώς τα κέρδη τους αυξάνοντας το χρήμα και ιδιωτικοποιώντας όλο τον κόσμο προς όφελος της χρηματοπιστωτικής ολιγαρχίας. Στο ασιατικό σύστημα η ρύθμιση είναι αρκετά διαφορετική. Η δημιουργία του χρήματος χρησιμοποιείται για να ενισχύσει την οικονομική ανάπτυξη και η κύρια ιδέα, ο κύριος μηχανισμός που καθοδηγεί την οικονομική ανάπτυξη της Κίνας, της Ινδίας, της Κορέας, της Ιαπωνίας, του Βιετνάμ, της Μαλαισίας, είναι η εναρμόνιση των συμφερόντων διαφορετικών οικονομικών παραγόντων. Επιχειρούν να εναρμονίσουν τα συμφέροντα διαφορετικών οικονομικών παραγόντων με τέτοιο τρόπο ώστε να βελτιστοποιήσουν τις ευκαιρίες οικονομικής μεγέθυνσης. Πρόκειται για ένα μείγμα καπιταλισμού και σοσιαλισμού. ‘Οπου έχουμε τον στρατηγικό σχεδιασμό, μαζί με τον μηχανισμό της αγοράς.

ΔΚ Κάπως ταυτίζετε τον στρατηγικό σχεδιασμό με τον σοσιαλισμό

ΣΓ Το λέω γιατί ο στρατηγικός σχεδιασμός αναπτύχθηκε πρώτη φορά στα πλαίσια του σοσιαλιστικού πειράματος στη Σοβιετική ‘Ενωση. Οι Κινέζοι μιλάνε και τώρα για τη χώρα τους ως σοσιαλιστική χώρα.

ΔΚ Τώρα κανείς δεν είναι σίγουρος με την Κίνα. Είναι καπιταλιστικός κομμουνισμός ή κομμουνιστικός καπιταλισμός;

Υφίσταται μια σύγκλιση αυτών των δύο συστημάτων, που δημιουργεί στην πραγματικότητα ένα νέο σύστημα. Κι αυτό το σύστημα δείχνει τώρα πόσο αποτελεσματικό είναι σε όρους οικονομικής ανάπτυξης, τεχνολογικής προόδου κλπ. Μπορούμε να δούμε πολλούς από τους θεσμούς που αναπτύχθηκαν πρώτα στη Σοβιετική ‘Ενωση να χρησιμοποιούνται τώρα στην Κίνα και άλλες χώρες στο νέο κέντρο οικονομικής μεγέθυνσης, φυσικά με κάπως διαφορετικό τρόπο. Βλέπουμε μια σαφή ιστορική διαδικασία που διατηρείται σε ένα βαθμό, παρά την κατάρρευση της Σοβιετικής ‘Ενωσης και του σοσιαλιστικού συστήματος. Διατηρείται η έννοια του κεντρικού στρατηγικού σχεδιασμού, περιλαμβανομένης της προτεραιότητας των κοινών και των εθνικών συμφερόντων επί των ιδιωτικών συμφερόντων. Αντανακλάται αυτό στο κινεζικό και το ινδικό σύνταγμα και, ντε φάκτο, ισχύει το ίδιο στην Κορέα και την Ιαπωνία. Αυτό είναι αρκετά διαφορετικό από το αμερικανικό σύστημα και είναι πολύ περισσότερο αποτελεσματικό.

‘Οσο για τη Ρωσία, περιέγραψα την κατάσταση σε όρους αμερικανικής επίθεσης, επιχειρώντας να εξηγήσω γιατί η Αμερική είναι τόσο επιθετική αυτή τη στιγμή, γιατί προσπάθησαν να οργανώσουν τον πόλεμο στην Ευρώπη, να αυξήσουν την επιρροή και τον έλεγχό τους στην Ευρώπη και, ταυτόχρονα, να ανατρέψουν το ρωσικό πολιτικό καθεστώς και να επιβάλλουν το δικό τους, ανάλογο με αυτό που είχαμε στη δεκαετία του 1990. Η Ρωσία έχει όμως τα δικά της συμφέροντα και τη δική της πολιτική και δυνατότητες. Αυτή η πολιτική είναι πρώτα από όλα η διαδικασία ευρασιατικής ολοκλήρωσης, με κύριο πρωτεργάτη τον Πρόεδρο Πούτιν. Που καταβάλλει πολύ μεγάλες προσπάθειες για να εμπλέξει στην όλη διαδικασία, όχι μόνο τις πρώην σοβιετικές δημοκρατίες, αλλά και την ΕΕ. Εγώ προσωπικά εκτιμώ ότι και η δική σας χώρα θα είχε πολύ περισσότερα ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα αν εντασσόταν σε αυτό τον χώρο απότι τώρα που είναι στην ΕΕ.

ΔΚ Γιατί το λέτε;

ΣΓ Δεν βλέπω να μπορεί να υπάρξει ουσιαστική λύση στο οικονομικό και το κοινωνικό πρόβλημα που αντιμετωπίζετε στην Ελλάδα στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής ‘Ενωσης. Εγώ καταλαβαίνω ότι η ΕΕ είναι μια γραφειοκρατική αυτοκρατορία, που δεν ενδιαφέρεται για τους λαούς και τα έθνη της Ευρώπης. Πρόβλημα δεν έχει μόνο η Ελλάδα, έχει επίσης η Ιταλία, η Ισπανία, οι χώρες της Βαλτικής. Οι ευρωπαϊκές χώρες δεν είναι ανεξάρτητες. Η ευρωπαϊκή γραφειοκρατική αυτοκρατορία δεν ελέγχεται από τα κράτη-μέλη, από τα έθνη- κράτη της Ευρώπης. Σε μεγάλο βαθμό ελέγχεται από τρίτες δυνάμεις.

Φερ’ ειπείν, η ευρωπαϊκή γραφειοκρατία δημιουργεί τα προβλήματα με τη Ρωσία. Η πολιτική τους στην Ουκρανία και την Βαλτική, εξ όσων μπορώ να αντιληφθώ, γίνεται υπό αμερικανική κυριαρχία και επίβλεψη. ‘Όχι προς όφελος των εθνικών κρατών που συγκροτούν την ΕΕ. Από την όλη πολιτική της ευρωπαϊκής γραφειοκρατίας ωφελούνται οι μεγάλες επιχειρήσεις, το μεγάλο κεφάλαιο και όσοι κινούν τα νήματα. Επιβάλλεται μια οικονομική πολιτική που οδηγεί σε εξαθλίωση και εξόντωση των λαών.
Η ελληνική κατάσταση δεν είναι μόνο ελληνική, τα ίδια υφίσταται και η πλειονότητα των ευρωπαϊκών κρατών. Υποτίθεται ότι ο σκοπός είναι η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, αυτοί που κερδίζουν είναι όμως οι μεγάλες επιχειρήσεις, που δεν είναι μόνο ευρωπαϊκές, είναι παγκόσμιες και κυρίως αμερικανικές. Οι εθνικές οικονομίες, όπως η ελληνική, είναι οι μεγάλοι χαμένοι. Οι μεγάλες επιχειρήσεις δημιουργούν τις συνθήκες που προκαλούν την απομύζηση και εξαθλίωση των Ευρωπαίων, με αποτέλεσμα μικρές χώρες όπως η Ελλάδα, η Ισπανία, οι βαλτικές χώρες, η Ουγγαρία, να μην μπορούν να ανταγωνιστούν στο πλαίσιο αυτών των αγορών. Γιατί δεν έχουν μεγάλη συγκέντρωση κεφαλαίου και τη δυνατότητα να παίξουν επί ίσοις όροις.
Τα τελευταία πέντε χρόνια βλέπουμε την ΕΚΤ να έχει αυξήσει να έχει αυξήσει πέντε φορές την κεφαλαιακή βάση. Που είναι όλα αυτά τα λεφτά; Γιατί δεν διοχετεύονται να υποστηρίξουν την οικονομική ανάπτυξη στην Ελλάδα και τις άλλες χώρες της ΕΕ; Αυτά με κάνουν να πιστεύουν ότι η λύση στο ελληνικό πρόβλημα και στη μεγάλη ανθρωπιστική κρίση δεν μπορεί να βρεθεί στο πλαίσιο των ευρωπαϊκών θεσμών.
Εξακολουθώ να πιστεύω ότι η Ευρωπαϊκή ‘Ενωση θα έπρεπε να είναι φιλελεύθερη, δυστυχώς όμως δεν ισχύει αυτό. Γίνεται απολυταρχική, αυταρχική, τελεί υπό τον έλεγχο των αγορών, ρυθμίζεται από τις αγορές. Δεν μπορεί να υπάρξει μια φιλελεύθερη συνένωση και ολοκλήρωση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Εάν όμως σκεφτούμε τις πολιτικές μεθόδους τις οποίες μπορούμε να μετέλθουμε και τον έλεγχο, ο οποίος θα έπρεπε να είναι όχι των οικονομιών, θα έπρεπε να είναι του κοινωνικού κεφαλαίου, να είναι ο έλεγχος των Ευρωπαϊκών εθνών, όσο λοιπόν αυτό το πράγμα δεν γίνεται τόσο πιο πολύ πηγαίνουμε σε μια απολυταρχική κατάσταση. Έχω κάνει ανάλυση της καταστάσεως αυτής, κυρίως ως προς τις χώρες της Βαλτικής και την Ουκρανία, που εδώ υπάρχει μια πραγματική αναγέννηση του φασισμού θα έλεγα. Η ευρωπαϊκή γραφειοκρατία και ο ιμπεριαλισμός της είναι πίσω και από αυτήν την κρίση. Οι Ευρωπαίοι γραφειοκράτες, οι Ευρωπαίοι ηγέτες μιλούν απ’ευθείας με τις χώρες αυτές οι οποίες προσπαθούν να επιπλεύσουν, με την ίδια την κυβέρνηση της Ουκρανίας, η οποία προσπαθεί να σταθεί στα πόδια της. Επομένως από την μία πλευρά κάνουν διαπραγματεύσεις για να λύσουν το νομικό πρόβλημα των σχέσεων με την ΕΕ και από την άλλη πλευρά υποστήριξαν ένα πραξικόπημα στην Ουκρανία. Χρησιμοποιούν σχεδόν τα ίδια συνθήματα αν θέλετε και τις ίδιες ιδέες που χρησιμοποιήθηκαν από τον Χίτλερ. Επομένως, αυτή η Ευρωπαϊκή γραφειοκρατική αυτοκρατορία δεν έχει ως γνώμονα τα συμφέροντα των λαών. Ποια είναι τα συμφέροντα πίσω από την κατάληψη της Ουκρανίας και ποια σχέση οικοδομεί αυτή κατάληψη μεταξύ Ευρωπαϊκής Ενώσεως και Ουκρανίας; Ο λαός της Ουκρανίας και η κυβέρνηση της Ουκρανίας δεν συμφώνησαν με αυτή τη κίνηση από πλευράς Ευρωπαϊκής Ένωσης και για τον λόγο αυτό η Ουκρανική κυβέρνηση επέλεξε να μην υπογράψει την έναρξη σχέσεων μεταξύ της Ευρωπαϊκής Ενώσεως και της Ουκρανίας. Οι Αμερικανοί αντέδρασαν οργανώνοντας το πραξικόπημα στο Κίεβο, προκειμένου να αποτραπεί η ολοκλήρωση της Ουκρανίας και η ενσωμάτωση της, η συνένωση της με την Ρωσία, σε οικονομικό τουλάχιστον επίπεδο.

Οι μέθοδοι αυτές, οι ιδέες, η δύναμη αυτής της επεκτατικής Ευρωπαϊκής γραφειοκρατικής, ιμπεριαλιστικής δύναμης, δεν είναι δημοκρατικά και πραγματικά είναι απολύτως απολυταρχικά. Και σε επίπεδο ιδεολογίας και σε επίπεδο χρήσεως πολιτικών μέσων για την επίτευξη των στόχων αυτών. Τουλάχιστον στο πλαίσιο της ανατολικής Ευρώπης.

Επιστρέφοντας στην Ελληνική κατάσταση, θεωρώ ότι θα είχατε τεράστια ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα στα πλαίσια της ευρασιατικής ολοκλήρωσης, λόγω της δομής της οικονομίας σας, του τουρισμού, των αγροτικών παραγόντων που σχεδόν μόνο εσείς παράγετε σε αυτόν τον χώρο, της ναυτιλίας μας που θα μας ήταν τόσο πολύτιμη, της επιχειρηματικότητάς σας. Θα μπορούσατε να γίνετε μια γέφυρα μεταξύ Δύσης και Ευρασίας. Αλλά υπάρχει και κάτι άλλο που θα ήθελα να τονίσω, ποιες είναι δηλαδή οι διαφορές μεταξύ της Ευρωπαϊκής ολοκληρώσεως την οποία βλέπουμε τώρα, ιδίως σε αμφότερες τις κρίσεις που λαμβάνουν χώρα, στο εσωτερικό της ΕΕ αλλά και με τις γειτονικές χώρες όπως η Ουκρανία.

Η Ευρασιατική ένωση δημιουργήθηκε, όπως γνωρίζετε, μετά από συζητήσεις και διαπραγματεύσεις με το Καζαχστάν, με την Αρμενία, με το Κιργιζστάν και υπάρχει προσπάθεια μιας οικονομικής ενώσεως. Η διαφορά μεταξύ της Ευρασιατικής οικονομικής ενώσεως και της Ευρωπαϊκής οικονομικής ενώσεως είναι ουσιώδης, κεφαλαιώδης. Προσπαθούν οι χώρες της Ευρασίας να δημιουργήσουν μια οικονομική ένωση προς όφελος των λαών, εν αντιθέσει προς την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν έχουν συγκεντρώσει όλες τις δυνάμεις και όλες τις εξουσίες, που έχει κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση και τις έχει συγκεντρώσει στις Βρυξέλλες. Όλες οι αποφάσεις οι οποίες έχουν ληφθεί στο πλαίσιο αυτό, λαμβάνονται από τους λαούς για τους λαούς και επι τη βάση της συναινέσεως. Επομένως η διαφορά είναι ότι η Ευρασιατική Ένωση δίνει μία εναλλακτική θεσμική διάρθρωση, η οποία μπορεί να δώσει λύση σε προβλήματα τα οποία αντιμετωπίζουν όλες αυτές οι χώρες, με αμοιβαίο σεβασμό της εθνικής κυριαρχίας και αμοιβαίο σεβασμό των συμφερόντων.

Μια από τις αρχές της ευρασιατικής ολοκλήρωσης είναι ο καθαρά εθελοντικός μηχανισμός της. Αυτό είναι κύριο σημείο. Αυτή η ολοκλήρωση δεν πρέπει να είναι εκβιασμένη. Γι’ αυτό η ρωσική πολιτική προς τους γείτονές μας είναι πολύ ήπια. Ο Ρώσος Πρόεδρος ποτέ δεν προσπάθησε να εκβιάσει τις χώρες να συμμετάσχουν στην ολοκλήρωση. Πιστεύει ότι η ολοκλήρωση στον παρόντα κόσμο πρέπει να είναι μόνο εθελοντική και σέβεται την αρχή της συναίνεσης στη λήψη των αποφάσεων. Κι αυτό δουλεύει γιατί το κοινό συμφέρον είναι πολύ σημαντικότερο από κάποια σημεία διαφωνιών. Η υπερεθνική Ευρασιατική Επιτροπή πήρε πάνω από 2000 αποφάσεις, όλες βασισμένες σε ομόφωνη ψήφο. Αυτός είναι ο νέος τύπος ολοκλήρωσης, πολύ περισσότερο προσαρμοσμένες στις μοντέρνες τάσεις. Βλέπουμε ότι δεν λειτουργεί η γραφειοκρατική ολοκλήρωση όπως στην ΕΕ. ‘Όπως δεν δουλεύει και η φιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, με τη δικτατορία των ΗΠΑ, οικονομική και στρατιωτική. Χρειάζεται να κινηθούμε προς μια άλλη οικονομική, χρηματοπιστωτική, ακόμα και πολιτική τάξη, που θα σέβεται τη διαφορετικότητα των συμμετεχόντων και θα συνδυάζει τα ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα διαφορετικών χωρών σε εθελοντική βάση, με κάθε μία από αυτές να βλέπουν το συμφέρον τους από τη συμμετοχή τους στη διαδικασία ολοκλήρωσης. Αλλοιώτικα, αν εξαναγκάζεις θα καταβάλλεις στο τέλος τίμημα. ‘Όπως καταβάλλει τώρα τίμημα η ΕΕ και στο παρελθόν κατέβαλε η ΕΣΣΔ.

Πριν από 20 χρόνια αυτό ίσως μπορούσε να το κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση, όχι πια σήμερα. Έχει αλλάξει ο χαρακτήρας της τα τελευταία 20 χρόνια. Θα μπορούσε να εξευρεθεί ίσως μία λύση εάν τα τοπικά προβλήματα, τα κοινωνικά προβλήματα μπορούσαν να τεθούν μπροστά και πάνω από τα οικονομικά προβλήματα. Θα πρέπει να βρεθεί ένας τελείως διαφορετικός θεσμικός τρόπος που να δώσει μια λύση και να επιτευχθεί η πολυπόθητη ολοκλήρωση. Η πρώτη ιδέα την οποία πρότεινε ο Ρώσος Πρόεδρος Βλαντιμίρ Πούτιν προς τους Ευρωπαίους ομολόγους του ήταν να δημιουργηθεί μια οικονομική ζώνη προτιμισιακού καθεστώτος μεταξύ της Ευρωπαϊκής Ενώσεως και της Ευρασιατικής Ενώσεως προκειμένου να βρεθούν λύσεις για τα προβλήματα των ανατολικο-ευρωπαϊκών χωρών οι οποίες θα προσχωρούσαν σε αυτού του είδους την ολοκλήρωση. Όμως η Ευρωπαϊκή γραφειοκρατία δεν το επέτρεψε γιατί δεν λειτουργεί προς όφελος των Ευρωπαϊκών χωρών άλλα λειτουργεί προς όφελος των Αμερικάνων- αφεντικών της.
Τα τελευταία πέντε χρόνια οι ηγέτες μας πρότειναν στους Ευρωπαίους γραφειοκράτες να χρησιμοποιήσουν αυτή την ευκαιρία προκειμένου να δημιουργήσουν μια αμοιβαία θετική ολοκλήρωση συμπεριλαμβανομένης μιας ζώνης εμπορίου με ελεύθερη διακίνηση εργασίας, και πιο σημαντικό, αμοιβαίες επενδύσεις, δηλαδή θεσμούς οι οποίοι θα προωθούσαν αμοιβαίες επενδύσεις, αλλά δυστυχώς ουδεμία απάντηση υπήρξε. Η μόνη απάντηση είναι οικονομικές κυρώσεις, επιβολή οικονομικών κυρώσεων στην Ρωσία και ένας οικονομικός και πραγματικός πόλεμος στην νοτιοανατολική Ευρώπη. Αυτά τα κίνητρα, αυτά τα οποία υιοθετούν οι γραφειοκράτες στις Βρυξέλλες δεν μας δίνουν την δυνατότητα να είμαστε αισιόδοξοι ως προς το μέλλον. Τουλάχιστον αυτή η ομάδα Ευρωπαίων πολιτικών και Ευρωπαίων γραφειοκρατών φαίνεται να είναι προετοιμασμένη να ανοίξει πόλεμο στην Ευρώπη ο οποίος βεβαίως προκαλείται από τους Αμερικάνους διαχειριστές, οι οποίοι χρησιμοποιούν την Ουκρανία ως όργανο, ως εργαλείο, ως μέσο, για να δημιουργήσουν προβλήματα στην Ευρώπη και να σταματήσει η «προέλαση» της Ρωσίας προς την Ευρώπη. Θεωρώ ότι η Ελληνική κρίση θα πρέπει να αναλυθεί υπό αυτό το πρίσμα. Να δούμε δηλαδή ποια είναι η Ευρωπαϊκή κατάσταση, ποια είναι η σχέση μεταξύ Ευρώπης και Αμερικής και τι ακριβώς ρόλο παίζει η Ουκρανία.

ΔΚ. Θα ήθελα να σας κάνω μια ερώτηση σχετικά με το πως βλέπετε τώρα τη διαμόρφωση των σχέσεων μεταξύ Ελλάδας και Ρωσίας. Μπορείτε να φανταστείτε έναν ρόλο της Ρωσίας στην σημερινή κρίση στην Ελλάδα; Δεν χρειάζεται να σας πω ότι υπάρχουν πολλοί στην Αθήνα που θεωρούν ότι αν προχωρήσουμε σε μεγαλύτερη προσέγγιση προς την Ρωσία θα αντιμετωπίσουμε σοβαρές απειλές και για την ασφάλεια μας. Τι πιστεύετε εσείς;
ΣΓ Θα ήθελα να σας πω την δική μου προσωπική γνώμη. ‘Οσα θα σα πω δηλαδή δεν πρέπει να εκληφθούν ως επίσημη θέση της Ρωσικής κυβέρνησης. Έχουμε πολύ καλές επαφές μεταξύ των ηγετών μας, τον τελευταίο καιρό, υπήρξαν διαπραγματεύσεις που έγιναν και οι ηγέτες μας θα μπορούσαν να βοηθήσουν στο να ξεπεραστούν τα οικονομικά προβλήματα που αντιμετωπίζετε σήμερα. Όμως το δύσκολο σημείο είναι ότι, όταν είναι κανείς εντός της Ε.Ε., δεν έχει αρκετή ισχύ, αρκετή δύναμή και αρκετή ανεξαρτησία, προκειμένου να λάβει αποφάσεις ως προς το οικονομικό καθεστώς και το εμπόριο και αυτό ισχύει και για την Ελλάδα. Σύμφωνα με ειδικούς του ΔΝΤ, 300 δις ευρώ ή και περισσότερα διατέθηκαν για την στήριξη του Ελληνικού οικονομικού συστήματος. Δεδομένου ότι το εθνικό εισόδημα είναι πολύ χαμηλότερο και δεδομένου του Ευρωπαϊκού οικονομικού συστήματος που δεν δίνει νομισματικές δυνατότητες στην Ελλάδα, πιστεύω προσωπικά ότι η μόνη λύση είναι να ξεφορτωθεί η Ελλάδα την Ευρωζώνη και να αναζητήσει νέες ευκαιρίες σε συνεργασία με την Ρωσία. Εάν συγκρίνουμε την Ελληνική με την Ρωσική οικονομία, θα δούμε ότι τα συγκριτικά πλεονεκτήματα των δύο χωρών, συνηγορούν υπέρ μιας συνεργασίας. Η Ελληνική οικονομία εντός της Ευρωπαϊκής ένωσης υφίσταται όλες τις δυσκολίες του ανταγωνισμού μιας ευρείας συνεργασίας. Δεν υπάρχει καμία πρόσβαση στις οικονομικές δυνατότητες που παρέχει η ΕΚΤ για χώρες όπως η Ελλάδα και αν μιλήσουμε για την Ρωσία και για την Ελλάδα και για τα συγκριτικά τους πλεονεκτήματα τότε θα πρέπει να πούμε ότι η ελληνική γεωργία, ο τουρισμός, το εμπόριο, αυτοί είναι τομείς που συνδέονται με την ρωσική οικονομία. Είναι δηλαδή περισσότερο συμπληρωματικές οι δύο αυτές οικονομίες απ’ ότι είναι η Ελληνική οικονομία σε σχέση με τις άλλες Ευρωπαϊκές οικονομίες ή τις οικονομίες της ανατολικής Ευρώπης. Αν τώρα επίσης δούμε τον ρόλο που είχε η Ελλάδα στον ρωσικό πολιτισμό, στην ρωσική παράδοση είναι σημαντικός αλλά δυστυχώς η Ρωσία μέχρι τώρα δεν έχει καταφέρει να βοηθήσει αρκετά γιατί η Ελλάδα στην ουσία δεν είναι ανεξάρτητο κράτος.
ΔΚ Πώς θα χαρακτηρίζατε σήμερα την στρατηγική σχέση και το επίπεδο κατανόησης μεταξύ Ρωσίας και Κίνας; Πιστεύετε ότι την επόμενη πενταετία μπορεί να υπάρξει ένα εναλλακτικό διεθνές μέσο πληρωμών, ένα εναλλακτικό αποθεματικό νόμισμα; Πως βλέπετε την εξέλιξη συνολικά της διεθνούς κατάστασης;
ΣΓ Εάν κοιτάξουμε την τρέχουσα κατάσταση, σε σχέση και με τη Συρία και σε σχέση και με τη συγκέντρωση κεφαλαίου είναι εμφανές ότι το κέντρο οικονομικής ανάπτυξης μετατοπίζεται από τις Ηνωμένες Πολιτείες στη Κίνα. Και αυτό συμβαίνει όχι μόνο επειδή οι Κινέζοι αναπτύσσουν την οικονομία τους με ταχύς ρυθμούς. Νομίζω ότι έχουμε ένα αποδοτικό μείγμα θεσμών και τεχνολογιών που έχουνε αναπτύξει. Έχουνε πάρει δηλαδή μηχανισμούς της αγοράς και τους έχουνε συνδέσει με θεσμούς σε κοινωνικό επίπεδο. Αυτός ο συνδυασμός λοιπόν σημαίνει ότι οι οικονομικοί μηχανισμοί είναι υπέρ του εθνικού συμφέροντος και η κυβέρνηση προσπαθεί να ελέγχει τους μηχανισμούς της αγοράς έτσι ώστε να δημιουργεί περισσότερες ευκαιρίες οικονομικής ανάπτυξης. Στην Κίνα αναπτύσσεται η επιχειρηματικότητα σε συνδυασμό με τους μηχανισμούς αυτούς τους οικονομικούς με στόχο την φτηνή ενέργεια, την στήριξη του κράτους σε διάφορους τομείς. Αυτή είναι μία σημαντική διαφορά γιατί αν κοιτάξει κανείς τις Ηνωμένες Πολιτείες, εκεί βασικός στόχος είναι η συσσώρευση κεφαλαίου. Το ιδιωτικό κεφάλαιο δεν ενδιαφέρεται για τον ευρύτερο πληθυσμό, ο οποίος υποφέρει όλο και περισσότερο. Έχουμε λοιπόν μια επιδείνωση της οικονομικής και κοινωνικής κατάστασης στις Ηνωμένες Πολιτείες. Το σύστημα το Αμερικανικό δεν προτείνει μια διέξοδο, διότι η οικονομική ολιγαρχία που ελέγχει την οικονομία των Ηνωμένων Πολιτειών δεν ενδιαφέρεται για την ανάπτυξη. Γι’ αυτούς τους λόγους βλέπουμε αφ’ενός ότι αυξήθηκε πέντε φορές ο όγκος του χρήματος που κυκλοφορεί στις Ηνωμένες Πολιτείες από την κρίση και μετά. Τα εισοδήματα των κερδοσκόπων αυξάνουν ενώ του απλού λαού μειώνονται όλο και περισσότερο. Στο κινεζικό σύστημα τώρα έχουμε ένα αποτελεσματικό συνδυασμό κρατικού ελέγχου και μηχανισμών της αγοράς. Αν κοιτάξει κανείς το κινεζικό ή το κορεατικό σύστημα βλέπει κανείς ότι ιδιώτες επιχειρηματίες και ιδιωτικές επιχειρήσεις ενεργούν σύμφωνα με τον κρατικό σχεδιασμό. Αυτού του είδους ο κοινωνικός καπιταλισμός είναι σχεδιασμένος με τρόπο ώστε να επωφελείται ολόκληρος ο πληθυσμός λόγω της ρύθμισης της οικονομίας που φροντίζει για την εναρμόνιση της οικονομικής ανάπτυξης με την κοινωνική ανάπτυξη. Η αποτελεσματικότητα αυτού του είδους σοσιαλισμού και χρησιμοποιώ αυτόν τον όρο, δείχνει ότι μπορεί να είναι πολύ πιο θετικό σύστημα από αυτό που ακολουθείται στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, διότι οι Ηνωμένες Πολιτείες κυριαρχούν στον κόσμο και βλέπουμε ωστόσο ότι κάποιες αρχές οι οποίες κυριαρχούν στην Κίνα έχουν κυριαρχήσει και σε άλλες χώρες όπως στην Ινδία όπου το εθνικό όφελος είναι υπεράνω κάθε άλλου συμφέροντος. Κι αυτό προβλέπεται από το σύνταγμα. Γίνεται χρήση της εμπειρίας της Ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας ως ένα βαθμό.

Και με αυτό τον τρόπο μειώνεται το χρέος στην οικονομία. Για παράδειγμα τα χρέη στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι πολύ υψηλά. Ένα δεύτερο σημείο που μπορεί να οδηγήσει σε χάος, κυρίως στην Ευρώπη, είναι η αύξηση της κυριαρχίας των ΗΠΑ στην Ευρώπη, διότι οι Αμερικανοί πολιτικοί έχουνε περισσότερα μέσα να ελέγχουν την Ευρωπαϊκή δημοκρατία και τους Ευρωπαίους ηγέτες. Οι Αμερικανοί χρειάζονται την Ευρώπη για να αυξήσουν τον έλεγχο τους επι της Ευρωπαϊκής Ένωσης και ταυτόχρονα για να υπονομεύσουν την Ρωσική εθνική κυριαρχία. Να ελέγξουν τόσο την Ρωσία όσο και την κεντρική Ασία. Η Αμερική λοιπόν αποκτά ολοένα και πιο ισχυρό ρόλο στην Ευρώπη. Το Ευρωπαϊκό κεφάλαιο, η Ευρωπαϊκή διαρροή εγκεφάλων, όλα αυτά είναι συνδεδεμένα και τώρα οι Αμερικανοί πολιτικοί θυμούνται γεωπολιτικές θεωρίες οι οποίες ήταν πολύ δημοφιλείς πριν εκατό και διακόσια χρόνια. Εκείνη την εποχή στην Ουάσιγκτον υπήρχαν πολιτικοί που έλεγαν τα ίδια πράγματα που ακούμε σήμερα από τους πολιτικούς και αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον. Για αυτό πιστεύω ότι αυτό θα πρέπει να το προσέξουμε, διότι είμαστε στον 21ο αιώνα και όχι στον 18ο και ποιος επωφελείται από αυτήν την πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών; Το μεγαλύτερο όφελος από το χάος στη δυτική Ευρώπη είναι για τους Κινέζους, που τους παρέχει την ευκαιρία να βελτιώσουν την κατάστασή τους, να αυξήσουν τον ρόλο τους και μέσα από κάθε πόλεμο πάντα αναδύεται ένας νέος ηγέτης. Όσο λοιπόν περισσότερο υπάρχει αυτή η σύγκρουση μεταξύ των δυο, τόσο περισσότερο ισχυροποιείται η Κίνα.
ΔΚ Συμφωνείτε με τον τρόπο αντίστασης της Ρωσίας στις κυρώσεις, τον οικονομικό πόλεμο που δέχεται; Θα είσαστε γενικότερα υπέρμαχος μιας ισχυρότερης αντίστασης στην παγκοσμιοποίηση;

ΣΓ Αυτό που χρειαζόμαστε πριν από όλα είναι
ο μηχανισμός προστασίας των χρηματοπιστωτικών αγορών μας από επιθέσεις από το εξωτερικό, ιδίως δυτικούς χρηματοπιστωτικούς κεδροσκόπους. Για τον λόγο αυτό χρειαζόμαστε συναλλαγματική ρύθμιση. Πρέπει να αλλάξουμε το χρηματοπιστωτικό μας σύστημα προς την εσωτερική δημιουργία χρήματος. Γιατί τώρα, περίπου η μισή ρωσική νομισματική βάση δημιουργείται από ξένους επενδυτές και ξένες πιστώσεις. Δηλαδή η μείζων πηγή νομισματικής δημιουργίας στη Ρωσία είναι οι ξένοι επενδυτές και οι ξένες πιστώσεις. Επομένως η μεγαλύτερη πηγή νομισματικής δημιουργίας στη Ρωσία είναι το ξένο χρήμα. Πρέπει να πάμε σε εσωτερικές πηγές δημιουργίας χρήματος.

ΔΚ Χρειάζονται προστατευτικά μέτρα;

ΔΚ. Σε όρους συναλλαγματικής ρύθμισης πρέπει να προστατεύσουμε τη χρηματοπιστωτική αγορά μας εναντίον κερδοσκοπικών επιθέσεων. Πρέπει να προστατεύσουμε το χρηματοπιστωτικό μας 
σύστημα από φυγή κεφαλαίων

ΔΚ Θα μπορούσε αυτό να σημαίνει και κάποιο επίπεδο ελέγχου κεφαλαίων (capital controls);

ΣΓ. ‘Ισως κάποια φορολογία στην εξαγωγή κεφαλαίου

ΔΚ Είστε οπαδός ισχυρότερου κρατικού ρόλου στην οικονομία…

ΣΚ ‘Όχι μόνο εγώ. Αυτό είναι το νέο παράδειγμα που αναδεικνύεται ως νέο θεσμικό σύστημα για την παγκόσμια οικονομική ανάπτυξη. Η συνύπαρξη κυβέρνησης και ιδιωτικής επιχείρησης πρέπει να σχεδιαστεί με τον τρόπο εναρμονισμού των συμφερόντων, που σας περιέγραψα προηγουμένως. Ασφαλώς ο ρόλος του κράτους πρέπει να είναι πολύ πιο ενεργός, γιατί το κράτος πρέπει να δημιουργήσει ευκαιρίες για οικονομική μεγέθυνση, μακροχρόνιες πιστώσεις, σταθερό περιβάλλον, επιδότηση της έρευνας και ανάπτυξης, ενίσχυση της καινοτομίας. Ταυτόχρονα, πρέπει να δώσει χώρο στις δυνάμεις της αγοράς, στην επιχειρηματική δραστηριότητα. Mιλάμε για την εναρμόνιση των συμφερόντων που νομίζω ότι είναι το κύριο πλεονέκτημα του νέου θεσμικού συστήματος που ανεδείχθη στην Κίνα και είναι κοινό για όλες τις αστιατικές χώρες.

ΔΚ Θυμίζει κάπως την δική σας ΝΕΠ αυτό που λέτε; (σ.σ. οικονομική πολιτική συνδυασμού κεντρικού σχεδίου και μεθόδων αγοράς που εφήρμοσαν οι Ρώσοι Μπολσεβίκοι μεταξύ 1922 και 1928)

ΣΓ Εν μέρει ναι, αλλά με σύγχρονους θεσμούς.

ΔΚ Υπάρχει κι ένα άλλο θέμα όταν μιλάμε για κεντρικό σχεδιασμό. Στη Σοβιετική ‘Ενωση για παράδειγμα ήταν έντονα γραφειοκρατικός. Οι άνθρωποι δεν συμμετείχαν

ΣΓ  Για αυτή τη διαφορά μιλάω. Ο κύριος ρόλος του κράτους πρέπει να είναι η εναρμόνιση των συμφερόντων διαφόρων οικονομικών και κοινωνικών παραγόντων. Στην ΕΣΣΔ δεν υπήρχε εναρμόνιση, επρόκειτο για δικτατορία της κεντρικής γραφειοκρατίας του σχεδίου που έκανε ότι νόμιζε. Το ανθρώπινο μυαλό όμως δεν είναι ένας Θεός να βλέπει τα πάντα. Για αυτό τον λόγο η γραφειοκρατία δεν μπορεί να αποφασίζει για όλη τη χώρα.

ΔΚ ‘Εχετε μελετήσει τους οικονομικούς κύκλους. Πιστεύετε ότι φτάνουμε σε ένα σημείο που αυτοί οι κύκλοι οδηγούν σε μετατόπιση του κέντρου οικονομικής ισχύος;

ΣΓ Ναι, είμαι ειδικός στους μακροχρόνιους κύκλους Κοντράτιεφ. Αλλά αυτό που λέτε δεν γίνεται μόνο εξαιτίας των Κοντράτιεφ. Οι κύκλοι Κοντράτιεφ βασίζονται στην τεχνολογική δομή. Τώρα έχουμε τις αλλαγές στην τεχνολογική δομή και βλέπουμε ότι ο τεχνολογικός τύπος συνεχίζεται βασισμένος στις νανοτεχνολογίες, τις τεχνολογίες πληροφορίας και τη γενετική μηχανική, που αυξάνονται έως 35% ετησίως. Δημιουργούν μια έντονη επέκταση ενώ μεγάλο τμήμα του κεφαλαίου είναι παγωμένο σε απαρχαιωμένες τεχνολογικές δομές και δημιουργεί χρηματοπιστωτικές φούσκες και μεγάλη αβεβαιότητα. Είναι σύνηθες σε τέτοιες περιπτώσεις, οι κυβερνήσεις να προσπαθούν να βοηθήσουν την ανάπτυξη της αγοράς για να αναπτύξουν νέες τεχνολογίες μέσω του ανταγωνισμού των εξοπλισμών και της άυξησης των στρατιωτικών δαπανών. Στο πλαίσιο της «φιλελεύθερης δημοκρατικής δημοκρατίας» αυτό είναι το μόνο μέσο των κυβερνήσεων να επέμβουν.

ΔΚ ‘Ένα είδος «στρατιωτικού κεϋνσιανισμού»;

ΣΓ Ναι. Δυστυχώς δεν υπάρχει άλλος τρόπος στο δυτικό παράδειγμα για κρατική παρέμβαση παρά μόνο ο πόλεμος. Ταυτόχρονα όμως βλέπουμε την κίνηση προς ένα κρίσιμο σημείο σε έναν άλλο κύκλο, που είναι πιο σημαντικός στην περίπτωσή μας, ο λεγόμενος κύκλος της κεφαλαιοποίησης. Αυτό σημαίνει ότι οι θεσμοί που οργανώνουν την αναπαραγωγή του κεφαλαίου δεν εργάζονται τώρα για να προωθήσουν την οικονομική μεγέθυνση και αυτό σημαίνει ότι περαιτέρω παγκόσμια οικονομική ανάπτυξη είναι δυνατή μόνο αν εμφανισθεί νέο θεσμικό παράδειγμα. Βλέπουμε αυτό το παράδειγμα στην Ασία, με χρήση και σοσιαλιστικών και καπιταλιστικών θεσμών.
Η μετακίνηση από το ένα κέντρο οικονομικής μεγέθυνσης στον άλλο σημαίνει αλλαγή στο θεσμικό σύστημα που οργανώνει την οικονομική ανάπτυξη. Αυτή η μεταβολή γίνεται συνήθως μια φορά τον αιώνα. Η προηγούμενη ήταν η μετάβαση από τις αποικιακές αυτοκρατορίες στο σύγχρονο σύστημα πολυεθνικών επιχψειρήσεων, μέσω δύο παγκοσμίων πολέμων και του Ψυχρού Πολέμου.
Γι’ αυτό έχουμε τώρα τον συνδυασμό της αλλαγής του τεχνολογικού κύκλου Κοντράτιεφ και των θεσμικών αλλαγών και αυτό δημιουργεί διπλή ένταση στο παγκόσμιο σύστημα και είναι πολύ επικίνδυνο.

ΔΚ Υπάρχει κι ένας επιπλόν παράγων, τα οικολογικά όρια στην ανάπτυξη. Μήπως η εμφάνιση του καπιταλισμού της καταστροφής είναι κάπως η απάντηση του συστήματος σε αυτό το πρόβλημα; Μήπως πλησιάζουμε στο σημείο που πρέπει να διακοπεί η ανάπτυξη, τουλάχιστον με την ποσοτική μορφή που την ξέρουμε και να αλλάξουμε πολιτιστικό υπόδειγμα;

ΣΓ… Η απάντηση σε αυτό το ερώτημα είναι ξανά στην κυκλική θεωρία, γιατί η νέα οικονομική τάξη έχει ένα παράδειγμα βιώσιμης οικονομικής ανάπτυξης. Η φιλελεύθερη παγκοσμιοππίηση δεν έχει τίποτα τέτοιο, αρνείται κάθε εναρμόνιση και κάθε οικολογικό όριο.

ΔΚ Ναι, αλλά γιατί και οι Κινέζοι δεν θα θελήσουν τρία αυτοκίνητα ανά οικογένεια όπως οι Αμερικανοί, το δυτικό καταναλωτικό υπόδειγμα;

ΣΓ… Αυτό είναι τμήμα του νέου παραδείγματος που ανέφερα, με κεντρική ιδέα την εναρμόνιση των συμφερόντων και την προτεραιότητα στο δημόσιο, εθνική και παγκόσμιο συμφέρον. Στην κινεζική περίπτωση βλέπουμε πολλούς μηχανισμούς ελέγχου της καταναλωτικής συμπεριφοράς, που δεν περιλαμβάνουν μόνο φορολογικά, αλλά μερικές φορές και αρκετά παράξενα εργαλεία, όπως την κυκλοφορία εκ περιτροπής των αυτοκινήτων.

ΔΚ Αυτό το κάνουμε και στο κέντρο της Αθήνας. Μερικές φορές πάντως διερωτώμαι γιατί η κινεζική δομή απεδείχθη τόσο ισχυρότερη από τη σοβιετική, γιατί δεν αποσυντέθηκαν τόσο πολύ στην επαφή με την αγορά και τον καπιταλισμό, γιατί μπόρεσαν να διατηρήσουν, παρά τις μεγάλες παραχωρήσεις που έκαναν στον καπιταλισμό, ένα σημαντικό βαθμό εθνικής ανεξαρτησίας και κυριαρχίας. Είναι το κινεζικό εθνικό σχέδιο, στον πυρήνα του σχεδιασμού τους, είναι η παράδοση του Κουμφούκιου και μερικών χιλιάδων χρόνων λιγότερο ή περισσότερο κρατικής συνέχειας, έστω και αν διεκόπη κάπου-κάπου ή μεταμορφώθηκε η εξουσία τους; Τι κάνει τόσο ισχυρή τη δομή τους;

ΣΓ. Μην ψάχνετε για περίτεχνες ερμηνείες. Οι Κινέζοι διακηρύσσουν πολύ ανοιχτά την ιδεολογία τους. Διακηρύσσουν ότι είναι ένα σοσιαλιστικό κράτος με ιδιαίτερα κινεζικά χαρακτηριστικά, που σημαίνει το συνδυασμό σοσιαλισμού και αγοράς. Ο κύριος σκοπός τους τώρα είναι η βελτίωση της ευμάρειας της κινεζικής κοινωνίας. Και αυτό κάνουν καθημερινά, δεν είναι μόνο στη λόγια…

ΔΚ Σε ένα πρόσφατο άρθρο του ο Σόρος προέβλεψε έναν παγκόσμιο πόλεμο με την Κίνα, αν το Πεκίνο αποφασίσει να στραφεί στην εσωτερική ζήτηση…

ΣΓ Γίνονται ορισμένες παρεξηγήσεις. Οι Κινέζοι δεν κλείνουν την αγορά και την οικονομία τους, το αντίθετο. Τώρα διακήρυξαν τον λεγόμενο «νέο δρόμο του Μεταξιού». Προσπαθούν να βελτιώσουν τις υποδομές ολόκληρης της ευρασιατικής περιοχής, για να δημιουργήσουν περισσότερες δυνατότητες ανάπτυξης της κινεζικής οικονομίας. Η οικονομία τους δεν κλείνει. Ο ρόλος της εσωτερικής αγοράς τους διευρύνεται γιατί οι άνθρωποι γίνονται πλουσιότεροι. Δείτε π.χ. τις ΗΠΑ. Είναι πολύ πιο κλειστή οικονομία από τη Ρωσία. Η Ελλάδα π.χ. είναι πολύ πιο ανοιχτή από τις ΗΠΑ. Κι αν συγκρίνετε την παρούσα κινεζική οικονομική δομή με την αμερικανική, δεν θα έλεγα ότι η κινεζική είναι πολύ πιο κλειστή οικονομία από την αμερικανική.
Το αστείο είανι ότι όχι μόνο οι Κινέζοι δεν προσπαθούν να απομονωθούν από τον παγκόσμιο ανταγωνισμό, αλλά είναι οι Αμερικανοί που προσπαθούν να τους απομονώσουν, όπως επίσης και τους Ρώσους, ίσως και τους Βραζιλιάνους. Προσπαθούν τώρα να φτιάξουν μια ζώνη ελευθέρου εμπορίου στον Ειρηνικό χωρίς την Κίνα και μια διατλαντική ζώνη ελεύθερου εμπορίου χωρίς την Ρωσία. Που σημαίνει ότι οι Αμερικανοί προσπαθούν να απομονώσουν τον δυτικό κόσμο και από την Κίνα και από τη Ρωσία, ίσως ακόμα και τη Βραζιλία.
Φοβούνται να ανταγωνιστούν και αυτό είναι μια σαφής ένδειξη ότι ο κύριος κίνδυνος πολέμου προέρχεται από τις ΗΠΑ, που επιχειρούν να απομονωθούν από τους άλλους.

ΔΚ Περιμένετε μεγάλη χρηματοπιστωτική και οικονομική κρίση στα επόμενα χρόνια;  

ΣΓ  H κρίση θα γίνει όλο και πιο βαθιά στον δυτικό κόσμο. Χωρίς αμφιβολία. Τα σημάδια μοιάζουν πολύ με όσα συνέβησαν στα τέλη της βρετανικής αποικιακής αυτοκρατορίας. Αμέσως μετά τον πόλεμο και ακόμα και πιο πριν, κατά τη διάρκεια του Μεγάλου Κραχ, οι Βρετανοί προσπαθούσαν να κλείσουν την αποικιακή αυτοκρατορία τους απέναντι στις ΗΠΑ. Προσπαθούσαν να ενισχύσουν τους φραγμούς. Αυτό ήταν ένα από τα κίνητρα των Αμερικανών να επέμβουν στον παγκσόμιο πόλεμο, για να διαλύσουν τις αποικιακές αυτοκρατορίες. Τώρα οι Αμερικανοί μπήκαν στη θέση των Βρετανών.

konstantakopoulos.gr